[escepticos] Re: Consulta sobre lectura

[david en puntoque.net]

JLM-
Pues entonces ambos modelos está mal, porque los cambios no  
necesariamente son graduales (por supuesto, rechazo que Gould sea  
gradualista, pero ese es otro asunto). Como observó el propio Darwin,  
la naturaleza no está confusa e inordenada con formas intermedias  
entre las especies y los tipos estructurales fundamentales. 



David- 
Pues observó mal, si dijo eso; sin ir más lejos, Has oído hablar de las
especies anillo?


JLM-
Su  
explicación, en el caso de los organismos, era que los cambios eran  
'imperceptibles' y, en el caso de las especies completas, la famosa  
'imperfección del registro fósil'. El modelo de Darwin requiere de  
transiciones graduales entre dos estados A y B (donde A es el  
ancestro). ¿Por qué? Porque si no, como ha explicado Gould  
machaconamente, la selección natural pierde su papel de creadora de  
la forma biológica y pasa a ser una 'sancionadora' externa. 


David-
Bueno, es que la selección es una mera sancionadora. De resultas de su
sanción (positiva o negativa), las especies cambian hacia una u otra forma.
Insistes en ver contradicción donde lo la hay.



JLM-
La  
cuestión no es si la selección natural es o no relevante para  
explicar el proceso evolutivo, nadie lo niega (en el ámbito  
científico, quiero decir); la cuestión es si la selección natural es  
suficiente como explicación de la estructura básica de las formas de  
vida: unos dicen que sí, otros dicen que no.

David-
Por favor, defíneme eso de "estructura básica de las formas de vida", porque
se me escapa :(




JLM-
Como queda dicho, Gould no es gradualista en el sentido darwiniano:  
de hecho, opina que eso, el gradualismo, fue el mayor de los errores  
de Darwin.


David- ¿Me podrías citar un solo párrafo en el que diga algo por el estilo?
Bueno, y defíneme eso de Gradualista en el sentido darwiniano, porque si me
dices lo que decía este señor en su libro, me temo que estás equivocado¡




JLM-

Pues a eso vamos: para Darwin la principal (aunque no la única)  
explicación de la estructura orgánica era la selección natural, esto  
es, la adaptación al medio. La clave del modelo es precisamente esa:  
que se seleccionan los individuos mejor adaptados.


David-
Claro. 


JLM-
Pero si la selección natural opera como un filtro sobre diversas  
variantes (que es obviamente lo que hace) no es en sí misma la  
explicación causal última y suficiente de la estructura de los  
organismos.


David- Eso de "explicación causal última" me suena a misticismo; es la
explicación de la estructura de los organismos, sin adjetivos.


JLM-
 A ver si me explico de una vez: imagina que ponemos a mil  
millones de monos a aporrear un piano. Supongamos que solo uno de  
ellos toca una melodía armónica. Eliminamos al resto de los monos y  
nos quedamos con el que tiene talento musical. Asumamos además que  
ese talento es transmisible, por lo que si seguimos criando al mono y  
eliminando a los torpes musicalmente, crearemos una especie de monos  
músicos. ¿Sería la selección natural la explicación del talento  
musical de esos monos? No. 


David- Por supuesto que no: Sería la selección artificial que has hecho con
los monos aporreadotes de pianos :)


JLM-
La selección natural explicaría por qué  
hay monos músicos y por qué se han extinguido los torpes, pero no  
explicaría cuáles son las condiciones internas del mono que lo hacen  
talentoso. 


David-
Bueno, es que esa es otra cuestión que no tiene que ver con la que tú
planteas: Porqué hay las especies que hay. Punto. La explicación es
justamente esa: La selección natural. 

JLM-
Claro que me puedes decir que hago trampa, ya que es harto  
improbable que aunque la muestra de monos sea tan grande, haya uno  
que casualmente sepa tocar el piano. Concedido. Entonces tendríamos  
que hacer una aproximación gradualista: había un mono que era muuuuy  
ligeramente superior musicalmente a los otros y así, sucesivamente,  
vamos seleccionando monos cada vez con un poquito más de cierto  
talento musical hasta conseguir un mono músico. En este caso sí  
podríamos decir que la selección natural es la artífice del talento  
musical, pero entonces estamos prediciendo que debería haber una  
cantidad indefinida de especies ancestrales de monos gradualmente  
talentosos para la música... que es lo que normalmente no encontramos  
en la naturaleza: eslabones perdidos, especies de transición y esas  
cosas.

David-
Bueno, es que te equivocas: El mundo está repleto de eso que llamas especies
"intermedias"; lleno. Te remito a las especies anillo que te comenté mas
arriba. Juraría que no conoces ninguna, se me los detalles de dos, una
salamandra y una gaviota, te explico la segunda: Hay una gaviota, digamos A,
cerca del polo norte, en Inglaterra; en Noruega hay una gaviota muy cercana,
tan cercana que su cruce es viable; digamos B. Asi, vamos pasando por todo
el círculo polar ártico desde A a B, luego C, D... Hasta llegar a digamos R,
que habitaría en la costa este canadiense. Todas esas especies se pueden
cruzar con la que tienen al lado, pero, oh sorpresa, R y A, no.
Para decirlo de otra manera, eso de "especie" es una convención cultural que
nos viene muy bien para clasificar esos bichos que se menean delante de
nuestros ojos, pero que en realidad no es ninguna categoría absoluta.

Los fenómenos de especiación ocurren en sitios muy minoritarios, y la
velocidad del fenómeno es, a escala geológica, rapidísima: En apenas 5000
años, está mas o menos calculado, el ambulacetis derivó en una ballena
ancestral en las costas primitivas de Irán. Imagina la inmensa carambola de
que hayamos capturado algún eslabón intermedio para poder constatarlo: 5000
miserables años en una parcela minúscula de costa.
La ausencia de prueba no es prueba de la negación. Pero es que, encima hay
pruebas¡



JLM-
Parece claro que si el escenario real fuera el primero, entonces la  
selección natural, la adaptación al entorno, tiene un papel mucho más  
modesto en la explicación casual de la estructura. Pero ojo, ello no  
niega el papel de la selección natural en el proceso evolutivo: es  
evidente incluso en el primer escenario, que sin selección natural no  
se pueden crear especies de monos músicos y en ese sentido es también  
evidente que el mono músico, mejor dicho, la especie de monos músicos  
está adaptada al entorno (al que hemos creado concediendo ventaja  
reproductiva a los monos músicos).



David- 
A ver si al menos te aclaro una cosa: Si admites que la selección natural
influye exactamente al mono pianista tanto si éste ha surgido por todavía no
tengo claro qué mecanismo independiente de la mutación genética, gradual o
no, lo que estás discutiendo es el papel DE LA MUTACIÓN GENÉTICA, GRADUAL O
NO, no el papel de la selección natural, porque lo que postula la teoría
sintética como papel para la selección natural es la criba de lo que se le
ponga delante.

Otro punto a aclarar: Imagino que si entiendes como heredable la "musiquez"
de los monos, estarás de acuerdo en que dicha cualidad podrá conseguirse a
través de las leyes naturales que desees, pintorescas, espectaculares en
cuanto a su capacidad autoorganizativa o no, implicando el número de
Fibonacci o yoqueseque, pero convendrás en que de alguna manera el fenotipo
del mono músico saca la información necesaria para explotar dichas
estructuras maravillosas que han permanecido ocultas hasta ahora de las
proteínas que construyen los genes, en el proceso que siguen éstos para
construir estructuras como cerebros, manos y demás cosas que el mono use
para tocar el piano.
Pues bien, si estás de acuerdo con todo eso que acabo de exponer no estás en
desacuerdo con la teoría sintética, o al menos con la que yo conozco.
Estarás en desacuerdo con que los fenotipos se construyan a través de
mutaciones de efectos pequeños pero acumulativos, o el porcentaje que habría
que atribuir a éstos, pero lo que dice la teoría sintética es que la
selección natural trabaja sobre los genes que tienen expresión en los
fenotipos. Punto pelota, todo lo demás es secundario para el meollo de la
teoría, y no tiene implicaciones de ninguna manera graves para ella que haya
un mayor número de mutaciones de mayor alcance.

Aparte de eso, se han constatado muchísimas de esas pequeñas mutaciones
beneficiosas. De las otras... Bueno, se especula si algunos hechos de la
evolución se deben a ellas.


JLM-
También es muy probable que los dos escenarios no sean excluyentes,  
de manera que algunos rasgos se explicarían por uno de ellos y otros  
por el otro. 


David-
Bueno, probable no, según la pura lógica no son excluyentes. Pero uno es
altamente probable, el otro no.


JLM-
Lo característico del darwinismo y del neodarwinismo es  
que sólo se acepta el segundo escenario, esto es, el de la adaptación  
gradual como fuente de estructura. Y de ahí las críticas de Sampedro  
y otros.


David-
Es que esa afirmación no es cierta¡¡¡¡¡¡¡¡ Encima, mira lo que dice el
darwinismo inicial, el "pregenes": Que es la selección la que explica la
evolución. Y mira lo que dice el "postgenes", o teoría sintética: Que el
mecanismo que usa son los genes.
¿Dónde puñetas ves ahí la obligación de que dichos cambios sean siempre
graduales?
La idea de que el gradualismo es mejor explicación, te repito, es una pura
constatación estadística: Siempre será más posible que una alteración sea
positiva si no se aleja demasiado del modelo que funciona.
Constatación estadística, repito. No es dogma de fe, como se empeña este
señor en decir.
Y es una constatación que, además de ser aplastantemente lógica, encima ha
sido comprobada: Las mutaciones realmente constatadas... Son pequeñas en sus
efectos fenotípicos.


JLM-
Lo que plantean los biólogos formalistas es que hace falta algo más,  
aparte de la selección natural, para explicar la estructura de las  
formas vivas. El peso de un modelo u otro en las formas realmente  
existentes es una cuestión empírica y abierta a debate e  
investigación. 


David-
Lo de modelo en las formas se me escapa, ¿me podrías explicar? Suena a
platónico, oye¡ :D



JLM-
Lo que no se puede hacer (y se atribuye normalmente al  
modelo neosintético) es negar a priori uno de los escenarios como una  
posibilidad.


David-
Yo se lo he visto atribuir a este señor y a los creacionistas, oye, a nadie
más.



JLM-
Lo pongo en otros términos: de las formas de vida lógicamente  
posibles sólo existe una determinada porción. La cuestión es: (i)  
dicha porción es el resultado del azar, esto es, simplemente la  
selección natural no ha ido por esos caminos aunque pudiera haberlo  
hecho o (ii) hay una explicación básica para esa ocupación parcial,  
esto es, hay principios (por descubrir) que predicen por qué existen  
unos tipos de organismos y no otros. La opción (i) es la  
neodarwinista y la opción (ii) es la 'anti-neodarwinista'. 


David- Anda, pues será así pero eso que acabas de decir NO se fundamenta en
lo que decías antes. Y encima, me parece estupendo que los genes hox
controlen módulos de genes que puedan tomar funciones diferentes gracias a
mutaciones, pero no veo en qué eso implica que haya una explicación
"básica", signifique eso lo que signifique, para que los organismos sean así
y no asá.
Y ya lo que se me escapa totalmente es que una de las opciones tenga ninguna
relación con la teoría sintética y la otra no: De hecho he leído algo sobre
exponentes de la teoría sintética que decían cosas muy parecidas a eso de
las limitaciones naturales de la selección natural, algo que sería un tema
paralelo a la teoría sintética.

Me temo que te has creído el muñeco de paja de este señor.



JLM-
El  
problema de la opción (i), desde mi punto de vista, es que cierra el  
camino a la investigación de dichos principios y por ello me gusta  
más la (ii).



David-
Aún aceptando que la cuestión fuera como dices, date cuenta de lo que dices:
La teoría (i) sostiene que no hay limitaciones a las formas de las especies,
la teoría (ii) dice que si, aunque no aporta datos concluyentes que muestren
un límite de esos. 
¿(i) Está "cerrando caminos"? En todo caso estaría llenado en otros caminos,
digo yo... Cerrará caminos, en todo caso, (ii) cuando aporte alguna prueba
concluyente que demuestre que tal vía evolutiva no se puede tomar: Nadie
investigará sobre ella.

Nuevamente se agita el fantasma de Galileo cuando no procede: Nadie cierra
ninguna puerta, simplemente, se investigan otras cosas. Si alguien idea
mañana un experimento que pueda dar pruebas sobre alguna estructura oculta
que limite la evolución en cualquier sentido, ¿en serio crees que habrá
científicos que se escandalicen y griten "herejía¡¡¡¡"?



(....) Trozos saltados, ya respondidos, creo

David. Citado por ti: 
Hemos  
> constatado
> muchas mutaciones benéficas, pero todas sin excepción han sido muy  
> pequeñas.
JLM-
Pero cuanto más pequeñas sean, menos benéficas serán ¿no? Bueno, eso  
es otro tema que no debería distraernos.



David-
Mira, pues en esta cuestión secundaria lo mismo está parte de tu error
(vaya, si es que no soy yo el equivocado): Mutación "pequeña" podría querer
decir dos cosas: Que afecte a una porción minúscula de los alelos del
individuo, digamos un salto de una sola letra de las 4 que forman los genes,
o una mutación que tiene una expresión pequeña en el fenotipo. Bien, pues no
tienen una relación directa, ambas cuestiones: bien podría ser que
genéticamente haya un cambio enorme (un caso de duplicación de porciones
grandísimas de genes, por ejemplo) que no tenga ningún reflejo en el
fenotipo, y al contrario, un solo cambio de una letra podría tener un efecto
enorme en el fenotipo.
Lo que postula el gradualismo tiene que ver exclusivamente con la segunda
opción: Es mucho menos probable que sobreviva un cambio pequeño en el
fenotipo que uno grande.
Mera constatación estadística, eso si, repito, no dogma de fe.



JLM-
Eso es lo relevante: parece que los bäuplane esenciales del diseño  
animal surgieron más o menos abruptamente 


David-
Si, en términos geológicos; podría ser algo así como entre 5 y 50 millones
de años.

JLM-
hace unos 600 millones de  
años y a partir de ahí apenas han cambiado o no han cambiado en  
absoluto (es el tema recurrente de La vida maravillosa, como sabes  
bien). 


David- Claro: Esas formas fueron las que se tomaron cuando surgieron los
animales complejos: Eliminaron toda posible competencia, y después se
diversificaron.

JLM-
No importa cuántas veces ocurra, sino qué relevancia tiene y  
por qué ocurre. El big bang sólo ocurrió una vez, pero vaya si es  
importante en la explicación de cómo es todo ahora.


David-
Bueno, sobre el surgimiento de los baüplane tienes respuestas a las
exageraciones de Gould mucho mejores expuestas que lo que podría hacer yo; a
vuelapluma recuerdo una de Dawkins: Imagina un biólogo precámbrico que
estudiase esas especies que después dieron lugar a las grandes familias,
pero no lo supiera: ¿Realmente crees que encontraría tan esenciales, tan
platónicamente importantes esas diferencias, sin saber toda la contingencia
posterior? Lo dudo mucho. Mira la fauna de Burguess Sale sin pensar en si
Allucigenia es o no un antepasado de un gusano actual, ni compararlo con
Pikaia desde la óptica moderna. No podrás trazar ese término tan
grandilocuente de Baüplane, oye.

Haz otro experimento mental: Imagina que tras unos cuantos milloncillos de
años solo quedan en la tierra descendientes de alguna especie actual; no se,
los roedores. En cierta forma ese experimento mental puedes compararlo con
la realidad, luego lo veremos: ¿Verías en los ratones un baüplan especial
que no tendrían los hamsters, algo especial, significativo, remarcable como
singularidad que condiciona la evolución, y el surgimiento de los hamsters
debería de estar envuelto en un aura especial? 

Bien, los antecesores de los mamíferos eran muy similares a los roedores
antes del fin del cretáceo, y nadie habla del baüplan de los mamíferos de
esa época, simplemente constatan que algunas soluciones sobrevivieron y
otras no. ¿Por qué no han pasado suficientes millones de años, quizás, para
que surjan paleontólogos pedantes con nombres en alemán?


> David, citado:
Pero si la selección descarta o aprueba, entonces la  
> selección si que
> explica el fenotipo, haya tenido su origen en una suma de mutaciones
> pequeñísimas o el gran órdago evolutivo.

JLM-
Pues no, eso no se sigue, creo que lo he explicado arriba. 


David- Es que no lo has explicado: Si la selección no mató al monstruo
prometedor y le dejó sobrevivir es una explicación de porqué éste está entre
nosotros: Porque era apto para seguir adelante.
Que no te guste es otra cosa, pero es explicación, y buena, diría yo.


JLM-
Lo que no  
se puede decir es que como todo lo que existe es lo que se ha  
seleccionado, pues entonces que la selección natural es la  
explicación de todo lo que existe. 
Eso tiene sentido como un  
argumento contra el creacionismo, pero nada más, ya que sigue sin  
explicar por qué hay ciertas formas de vida y no otras.


David-
¿Y si el porqué hay unas y no otras es pura contingencia, y la explicación
de porqué hay tal bicho y no otro sea la pura suerte, qué? Porque justamente
eso es lo que decía Gould, y lo razonaba muy bien, tanto que al menos a mi
me convenció.
Pero espera, ¿ese no era antidarwinista de esos? Me temo que algo falla en
tu argumentación...
¿Hay alguna razón especial por la que existen patos y no smurlfios? Bueno,
si alguien la muestra yo personalmente la disfrutaré como un enano: Me
fascina todo el tema. Pero mientras nadie lo haga creo totalmente razonable
pensar que, sin estructuras ocultas especiales superguais, la selección
natural y las mutaciones genéticas contingentes pueden generar patos o
smurflios. Los datos apoyan mi idea, ¿dónde está ahí la cerrazón dogmática
propia de la inquisición que denuncia tan estupendamente este señor, por
amor del espagueti?¡¡¡¡¡¡¡


JLM-
 No se cuestiona el papel de la  
selección natural como mecanismo evolutivo, sino que esa sea toda la  
explicación.


David-
Mira, imagina que si, existan leyes ocultas por descubrir. Ahora intenta que
eso anule la siguiente afirmación: La selección natural opera sobre los
fenotipos que se generan a través de genes, que construyen esos fenotipos
usando las leyes naturales.
Esta última parte de la frase nunca se pone, claro está, porque se
sobreentiende cuando estamos hablando de ciencia, comprenderás. La cosa
quedaría así:
La selección natural opera sobre los fenotipos que se generan a través de
genes.
ESO es la teoría sintética, seguro que muy mal resumida. 

PARA NADA IMPLICA NECESARIAMENTE gradualismo, aunque la lógica desde luego
nos haría apostar por él... Pero encima, es que eso es OTRA cuestión¡ ¿O
acaso si hubiera baüplanes de esos esenciales, reflejos de leyes ocultas por
descubrir, no podrían llegar las especies a ellos gradualmente? ¿Hay alguna
relación entre la ausencia de gradualismo y esas leyes ocultas que se me
escapa, o estás mezclando, como hace el autor de ese libro, dos cuestiones
no relacionadas porque "suenan" como que contradicen el darwinismo?


JLM-
De acuerdo, pero no olvides que hay rasgos heredables que no se  
codifican genéticamente.

Claro, los cortijos que dijo Cibernesto
:D




JLM-
(....) Pero las leyes de desarrollo serían constantes, además,  
los fenotipos no se pasan a otras generaciones.


David-
Claro, las leyes de desarrollo, las leyes naturales y la química de las
proteínas son constantes, mas faltaría. Muéstrame un darwinista que lo
niegue.



(...) Me vuelvo a saltar cosas ya respondidas, y me citas:
> David- Es que tuvo que serlo, o habría desaparecido.
>

Merecía la pena llegar hasta aquí: ahí está el problema de tu  
argumentación. Está claro que todo lo que existe existe. Pero ello no  
explica necesariamente por qué es como es y no de otra manera. 


David-
:)
Te recomiendo que te leas "tomándose a Darwin en serio" para entender que la
supuesta circularidad de la argumentación de la selección natural no es tal:
Demasiado tostón es ya este mail¡


JLM-
La cuestión en este punto sería: ¿realmente explica la selección natural  
el surgimiento de animales bilaterales? Es obvio que explica que  
hayan sobrevivido, porque si no, no habrían sobrevivido. Es obvio que  
si han sobrevivido es porque podían sobrevivir. La cuestión es que el  
surgimiento de la forma no se explica por las consecuencias  
posteriores de esa forma (esto es, la supervicencia, etc.). La clave,  
de nuevo, es el gradualismo y el problema es que no hay un punto  
intermedio entre un animal bilateral y una medusa. Vamos, eso creo.


David-
:) Bueno, los hay. Por ejemplo, hay erizos de mar que han adoptado formas
bilaterales, y de manera algo imperfecta, oye. Para el bilateralismo hay
muchas explicaciones interesantes, desde luego, algunas guapísimas,
ingeniosas y mas o menos testeadas. Por científicos que, apostaría dinero,
se llamarían a si mismos sin ninguna duda, Darwinistas.
Estás obsesionado con unos compartimentos que no son mas que meros
artefactos mentales, útiles para analizar el mundo, pero que no son
categorías absolutas: No hay nada que señale que haya una biletaridad
esencial oculta, simplemente a veces es una buena solución a eso de
desplazarse.



JLM-
Pues a mi me sigue intrigando si, además de la explicación histórica,  
que sin duda es relevante, hay alguna más debajo, relacionada con  
otras propiedades de la materia y con la estructura del universo.  


David- 
Bueno, yo sigo siendo curioso con todo lo que sale sobre el tema y llego a
entender. No veo porqué debería de dejar de sentir ese sentimiento porque
asuma que el principal mecanismo de la evolución es la selección natural.


JLM-
Pero insisto: no se trata de menospreciar el mecanismo de selección  
natural como pieza esencial del proceso evolutivo, sino de plantear  
si ese mecanismo se basta para explicar las propiedades estructurales  
de las formas de vida.

David-
"propiedades estructurales de las formas de la vida" se me hace muy difícil
de pillar. Las formas de la vida, si, las explica. ¿Qué hay detalles que
explicar? Sin duda. 
Imagino que siempre los habrá. Dudo mucho que haya otro marco mejor que la
selección natural, la verdad.