[escepticos] Re: Consulta sobre lectura

[Jose-Luis Mendívil]

[Perdón: escribí este mensaje ayer, pero debí de olvidar enviarlo. Al  
enviarlo, me lo han devuelto por pesado -con razón-. Va pues, aunque  
sea con retraso.]

David, creo que estamos dando vueltas sobre lo ya dicho, así que me  
voy a permitir una réplica sólo de los aspectos en los que creo que  
hay malentendidos, a ver si así podemos aclarar mejor las posturas.

El 23/07/2009, a las 2:08, david en puntoque.net escribió:

> David-
> Diablos, es que juraría que no es cierto; el darwinismo, si , postula
> transiciones graduales... Pero es que, de hecho, Gould también. La
> diferencia es... que no hay diferencia, Gould solo postula que esos  
> cambios
> se producen en períodos "breves" de tiempo, y después las especies
> permanecen estables durante más tiempo del que han precisado para  
> especiarse
> como otras especies diferentes a las antecesoras. Pero el cambio en  
> sí es,
> en ambos modelos, gradual.

Pues entonces ambos modelos está mal, porque los cambios no  
necesariamente son graduales (por supuesto, rechazo que Gould sea  
gradualista, pero ese es otro asunto). Como observó el propio Darwin,  
la naturaleza no está confusa e inordenada con formas intermedias  
entre las especies y los tipos estructurales fundamentales. Su  
explicación, en el caso de los organismos, era que los cambios eran  
'imperceptibles' y, en el caso de las especies completas, la famosa  
'imperfección del registro fósil'. El modelo de Darwin requiere de  
transiciones graduales entre dos estados A y B (donde A es el  
ancestro). ¿Por qué? Porque si no, como ha explicado Gould  
machaconamente, la selección natural pierde su papel de creadora de  
la forma biológica y pasa a ser una 'sancionadora' externa. La  
cuestión no es si la selección natural es o no relevante para  
explicar el proceso evolutivo, nadie lo niega (en el ámbito  
científico, quiero decir); la cuestión es si la selección natural es  
suficiente como explicación de la estructura básica de las formas de  
vida: unos dicen que sí, otros dicen que no.

>
> Es que ese es el principal error de interpretación de lo que Gould  
> decía, y
> ojo, es un error que el mismo trató de subsanar, y además es el  
> reproche que
> le hicieron el resto de antropólogos, no tanto que lo que dijera  
> fuera falso
> sino que el hecho de tratar de resaltar lo más mediático y  
> espectacular de
> su tesis había dado armas a los creacionistas y demás ralea porque era
> fácilmente malinterpretable, expuesto de manera torcitera para que  
> pareciera
> querer decir otra cosa.
> Pero si relees a Gould te darás cuenta de que siempre apostó por el
> gradualismo, solo que después de este venía un período de estasis  
> donde el
> fenotipo no cambiaba sustancialmente. Y repito, NADIE que yo sepa  
> en el
> darwinismo negaba ese dato, simplemente, nadie lo había resaltado  
> como él.
> Que yo sepa, claro, que si no es tu campo, imagina yo, que soy  
> pintamonas¡

Como queda dicho, Gould no es gradualista en el sentido darwiniano:  
de hecho, opina que eso, el gradualismo, fue el mayor de los errores  
de Darwin.

> David-
> Imagino que te refieres a la convergencia evolutiva? Lo mismo se llama
> también así? Bueno, la convergencia evolutiva desde luego nos dice  
> que el
> medio condiciona la evolución, sin duda: Delfines y peces se  
> parecen mucho
> porque ambos nadan. Pero no veo porqué si detrás de algún aspecto  
> de la
> evolución haya estructuras reaprovechadas tendría que debilitar la  
> selección
> natural, de ninguna manera, la verdad. Tanto a nivel de fenotipo  
> como a
> nivel genético, ya te dije.
>
> David-
> Pero si es que la fuente de la estructura obtenida es independiente  
> de la
> selección natural¡¡¡ En todo caso cuestionaría la mutación como  
> fuente, no
> el mecanismo¡

Pues a eso vamos: para Darwin la principal (aunque no la única)  
explicación de la estructura orgánica era la selección natural, esto  
es, la adaptación al medio. La clave del modelo es precisamente esa:  
que se seleccionan los individuos mejor adaptados.
Pero si la selección natural opera como un filtro sobre diversas  
variantes (que es obviamente lo que hace) no es en sí misma la  
explicación causal última y suficiente de la estructura de los  
organismos. A ver si me explico de una vez: imagina que ponemos a mil  
millones de monos a aporrear un piano. Supongamos que solo uno de  
ellos toca una melodía armónica. Eliminamos al resto de los monos y  
nos quedamos con el que tiene talento musical. Asumamos además que  
ese talento es transmisible, por lo que si seguimos criando al mono y  
eliminando a los torpes musicalmente, crearemos una especie de monos  
músicos. ¿Sería la selección natural la explicación del talento  
musical de esos monos? No. La selección natural explicaría por qué  
hay monos músicos y por qué se han extinguido los torpes, pero no  
explicaría cuáles son las condiciones internas del mono que lo hacen  
talentoso. Claro que me puedes decir que hago trampa, ya que es harto  
improbable que aunque la muestra de monos sea tan grande, haya uno  
que casualmente sepa tocar el piano. Concedido. Entonces tendríamos  
que hacer una aproximación gradualista: había un mono que era muuuuy  
ligeramente superior musicalmente a los otros y así, sucesivamente,  
vamos seleccionando monos cada vez con un poquito más de cierto  
talento musical hasta conseguir un mono músico. En este caso sí  
podríamos decir que la selección natural es la artífice del talento  
musical, pero entonces estamos prediciendo que debería haber una  
cantidad indefinida de especies ancestrales de monos gradualmente  
talentosos para la música... que es lo que normalmente no encontramos  
en la naturaleza: eslabones perdidos, especies de transición y esas  
cosas.
Parece claro que si el escenario real fuera el primero, entonces la  
selección natural, la adaptación al entorno, tiene un papel mucho más  
modesto en la explicación casual de la estructura. Pero ojo, ello no  
niega el papel de la selección natural en el proceso evolutivo: es  
evidente incluso en el primer escenario, que sin selección natural no  
se pueden crear especies de monos músicos y en ese sentido es también  
evidente que el mono músico, mejor dicho, la especie de monos músicos  
está adaptada al entorno (al que hemos creado concediendo ventaja  
reproductiva a los monos músicos).
También es muy probable que los dos escenarios no sean excluyentes,  
de manera que algunos rasgos se explicarían por uno de ellos y otros  
por el otro. Lo característico del darwinismo y del neodarwinismo es  
que sólo se acepta el segundo escenario, esto es, el de la adaptación  
gradual como fuente de estructura. Y de ahí las críticas de Sampedro  
y otros.
Lo que plantean los biólogos formalistas es que hace falta algo más,  
aparte de la selección natural, para explicar la estructura de las  
formas vivas. El peso de un modelo u otro en las formas realmente  
existentes es una cuestión empírica y abierta a debate e  
investigación. Lo que no se puede hacer (y se atribuye normalmente al  
modelo neosintético) es negar a priori uno de los escenarios como una  
posibilidad.
Lo pongo en otros términos: de las formas de vida lógicamente  
posibles sólo existe una determinada porción. La cuestión es: (i)  
dicha porción es el resultado del azar, esto es, simplemente la  
selección natural no ha ido por esos caminos aunque pudiera haberlo  
hecho o (ii) hay una explicación básica para esa ocupación parcial,  
esto es, hay principios (por descubrir) que predicen por qué existen  
unos tipos de organismos y no otros. La opción (i) es la  
neodarwinista y la opción (ii) es la 'anti-neodarwinista'. El  
problema de la opción (i), desde mi punto de vista, es que cierra el  
camino a la investigación de dichos principios y por ello me gusta  
más la (ii).

> David-
> Ya, lo que pasa es que no contradicen la selección natural, no  
> entiendes?
> Imagina un animal cuyo fenotipo haya surgido por una carambola  
> increíble
> entre una pandereta, un rayo y Manolo Escobar cantando "mi carro"  
> en un
> cassete. Absolutamente nada que ver con las mutaciones genéticas  
> que se
> entiende son la base de la evolución, verdad? Bueno, pues aún así no
> afectarían en nada a la selección natural, no lo entiendes?

Sí lo entiendo, los que no lo entienden son los que dicen que en ese  
caso la selección natural es la explicación de la estructura del  
organismo.

> Dicho animal
> sería testeado por la selección natural y si resultase apto para su  
> medio se
> reproduciría y expandiría su fenotipo y sus genes. Si no, no.

De acuerdo.

> Un mecanismo que SI contradice la selección natural es la selección  
> sexual:
> Puede generar el consabido pavo real, que parecería jugar EN CONTRA  
> de la
> selección natural. Pero las pautas del mundo orgánico, inorgánico,  
> Fibonacci
> o cualquier otro mecanismo que se pueda descubrir, y alguno es MUY
> interesante, ¿en qué puñetas hace que la selección natural deje de
> funcionar?
>

De ninguna manera, no es eso lo que se discute.

> David-
> Claro, las nuevas formas surgen por mutaciones, que pueden  
> aprovechar o no
> diferentes pautas del mundo inorgánico u orgánico, pero que después  
> son
> seleccionadas por la selección natural. ¿Dónde se rompe esa cadena  
> porque
> haya una pauta que no conocíamos? Simplemente, perfeccionamos el
> conocimiento del mecanismo.

Pero la pauta es crucial para determinar qué explica y qué no explica  
la selección natural.

> David-
> :D
> No, perdona, creo sinceramente que te estás liando con las  
> palabras; la
> mutación de un gen hox es tan azarosa como el resto de mutaciones;  
> dado que
> dicho gen tiene efectos sobre otros genes, si resulta que funciona  
> pues
> genial, pero ¿porqué de resultas de que su campo de acción no sea una
> proteína sino otros genes le saca el carácter de azarosa?

No soy experto, pero creo que todos los genes codifican proteínas,  
que luego hacen cosas diferentes.

> Si a esa mutación
> la quieres llamar "mutación coordinada" pues estupendo, pero una de  
> dos: O
> entiendes que lo llamas así porque por pura chiripa resulta que los  
> genes a
> los que afecta el gen hox hacen algún trabajo positivo para el  
> organismo, y
> entonces me estarás dando la razón, es una mutación tan azarosa como
> cualquier otra, salvo que tiene un efecto más grande que un cambio muy
> pequeño, o estás atribuyendo a algún ente coordinador una voluntad  
> externa
> cuasidivina. Seguro que es el primer caso...
> El monstruo prometedor nadie ha dicho que sea un fenómeno imposible,
> simplemente se dice que es mucho menos plausible que el cambio  
> paulatino,
> pero bien puede ocurrir que de pronto un ciempiés tenga doscientos  
> pies, sin
> contradecir en nada ni el darwinismo, ni la selección natural ni el  
> azar que
> hay detrás de la mutación que dobla sus genes hox que controlan el  
> número de
> segmentos. ¿Porqué habría de hacerlo?

Depende de qué entiendas por darwinismo, claro. No lo contradice, si  
acaso lo enmienda, lo corrige.

> David-
> Ya, pero es que el gradualismo no es un acto de fe, es una  
> constatación
> estadística: Siempre serán más habituales los cambios pequeños que los
> grandes, y encima es que así parece verse en los hechos: Hemos  
> constatado
> muchas mutaciones benéficas, pero todas sin excepción han sido muy  
> pequeñas.

Pero cuanto más pequeñas sean, menos benéficas serán ¿no? Bueno, eso  
es otro tema que no debería distraernos.

> Y que yo sepa nadie niega que por ejemplo eso de que los animales
> segmentados provengan de una duplicación de genes controladores, lo  
> que te
> diría un darwinista, y juraría que tiene razón, es que algo así tiene
> poquísimas probabilidades de ocurrir. Y ocurre muy pocas veces,  
> encima, de
> las veces que estamos mirando¡

Eso es lo relevante: parece que los bäuplane esenciales del diseño  
animal surgieron más o menos abruptamente hace unos 600 millones de  
años y a partir de ahí apenas han cambiado o no han cambiado en  
absoluto (es el tema recurrente de La vida maravillosa, como sabes  
bien). No importa cuántas veces ocurra, sino qué relevancia tiene y  
por qué ocurre. El big bang sólo ocurrió una vez, pero vaya si es  
importante en la explicación de cómo es todo ahora.

> David-
> La selección selecciona fenotipos, cómo hayan surgido esos  
> fenotipos es otra
> cosa. Pero si la selección descarta o aprueba, entonces la  
> selección si que
> explica el fenotipo, haya tenido su origen en una suma de mutaciones
> pequeñísimas o el gran órdago evolutivo.

Pues no, eso no se sigue, creo que lo he explicado arriba. Lo que no  
se puede decir es que como todo lo que existe es lo que se ha  
seleccionado, pues entonces que la selección natural es la  
explicación de todo lo que existe. Eso tiene sentido como un  
argumento contra el creacionismo, pero nada más, ya que sigue sin  
explicar por qué hay ciertas formas de vida y no otras.

> David-
> Es que esa es OTRA cuestión: Los límites que pueda tener la evolución:
> ¿podría evolucionar cualquier fenotipo que imaginemos viable? Pero  
> si los
> que hay actualmente existen porque han sido seleccionados, ¿en qué  
> manera
> queda afectado su papel como principal mecanismo evolutivo?
>

Creo que eso ha quedado respondido. No se cuestiona el papel de la  
selección natural como mecanismo evolutivo, sino que esa sea toda la  
explicación.

> David-
> Sin duda¡ Pero solo los factores heredables son sujeto de la  
> evolución, por
> motivos obvios.
>
De acuerdo, pero no olvides que hay rasgos heredables que no se  
codifican genéticamente.

> David-
> Si, es cierto, lo que pasa es que se les escapa el hecho de que la  
> evolución
> entenderá como sujeto de ella misma lo que sea heredable. Imagina  
> que por
> una coincidencia surge un organismo singular que no puede hacer  
> heredar su
> fenotipo. ¿Tendría algo que ver con la evolución? Sin duda, no.
> Los genes son la clave de la herencia, si después usan mecanismos  
> singulares
> es indiferente: O pasan su fenotipo a la siguiente generación o no.
> Lo hace a través de los genes.
>

De acuerdo. Pero las leyes de desarrollo serían constantes, además,  
los fenotipos no se pasan a otras generaciones.

> David-
> :)
> ¿pero no te das cuenta de que estás poniendo el carro delante del  
> buey? La
> explicación podrá ser la que sea, pero o la pasa a la siguiente  
> generación
> con genes o no, y una vez lo haya hecho, dichos descendientes o son  
> aptos
> para su medio, o no, y pasan la criba de la selección.

De acuerdo, pero entonces la selección no es la explicación de la  
estructura.

> ¿mecanismos singulares para que los genes construyan organismos?  
> Sin duda,
> conocemos algunos, y muy posiblemente aparecerán más, pero ¿en qué  
> rebatirán
> que los genes sean la vía de pasar el fenotipo al futuro, o que la  
> selección
> cribe esos organismos?

De ninguna manera lo rebaten, pero sí el gradualismo, que es el  
asunto central cuando hablamos de darwinismo.

> David- Bueno, no veo que tengan que ser incompatibles; podríamos  
> llegar a
> conectar toda la biología presente con una explicación directa, pero
> seguiríamos necesitando explicar la historia, y esta, no lo  
> olvidemos, tiene
> un porcentaje de contingencia brutal: Es, por definición, una ciencia
> histórica.
> Encima, estoy convencidísimo de que la mayoría de esa explicación  
> pasaría
> por los genes, las proteínas y todas esas cositas que la teoría  
> sintética
> explica.
>

La biología evolutiva tiene una dimensión histórica, pero no tiene  
por qué ser netamente histórica.

> David-
> Bueno, es que eso es justamente lo que hacen, a día de hoy, tanto
> paleontólogos como biólogos evolutivos: Tratar de averiguar los  
> detalles,
> dando por supuesto que la explicación es la selección natural.

Eh? Ahí veo un argumento circular, sin escape.

>
> JLM-
> Parece claro que el hecho de tener dos brazos
> tiene relación con tener dos piernas, dos pulmones y dos ojos. Luego
> tendríamos que remontarnos quizá hasta el primer animal bilateral
> para buscar la adaptación. ¿Cómo estamos seguros de que ese rasgo
> común a buena parte del reino animal fue una adaptación?
> El discurso
> neosintético diría: tuvo que serlo.
>
>
> David- Es que tuvo que serlo, o habría desaparecido.
>

Merecía la pena llegar hasta aquí: ahí está el problema de tu  
argumentación. Está claro que todo lo que existe existe. Pero ello no  
explica necesariamente por qué es como es y no de otra manera. La  
cuestión en este punto sería: ¿realmente explica la selección natural  
el surgimiento de animales bilaterales? Es obvio que explica que  
hayan sobrevivido, porque si no, no habrían sobrevivido. Es obvio que  
si han sobrevivido es porque podían sobrevivir. La cuestión es que el  
surgimiento de la forma no se explica por las consecuencias  
posteriores de esa forma (esto es, la supervicencia, etc.). La clave,  
de nuevo, es el gradualismo y el problema es que no hay un punto  
intermedio entre un animal bilateral y una medusa. Vamos, eso creo.

> David-
> Ah, ¿porqué no tienen que ver con la selección natural? ¿la  
> economía del
> diseño no te sugiere mejor adaptabilidad, por ejemplo?

¿?

>
> Y claro, la explicación tendría que ser histórica: Tenemos manos en  
> vez de
> tentáculos, o en vez de emitir rayos, porque sucedió algo en algún  
> momento
> que dirigió hacia ese camino la historia. Ese es un detalle  
> interesante de
> descubrir, se podemos hacerlo. Pero será una explicación histórica,  
> sin
> duda¡

Pues a mi me sigue intrigando si, además de la explicación histórica,  
que sin duda es relevante, hay alguna más debajo, relacionada con  
otras propiedades de la materia y con la estructura del universo.  
Pero insisto: no se trata de menospreciar el mecanismo de selección  
natural como pieza esencial del proceso evolutivo, sino de plantear  
si ese mecanismo se basta para explicar las propiedades estructurales  
de las formas de vida.

Un saludo cordial:

José Luis M.