[escepticos] Re: Consulta sobre lectura

[Mr Reivaj]

(MR) Aunque sé que no es necesario , con permiso del moderador,
gracias por tan interesante debate...
Por cosas así merece la pena abrir el buzón de la corrala,
Salud

El 23 de julio de 2009 02:08, <david en puntoque.net> escribió:
> JLM-
>
> Los cambios evolutivos a saltos (metafóricamente hablando) no
> contradicen la teoría de la evolución -obviamente-, pero sí la
> hipótesis gradualista inherente al modelo de Darwin. Nadie deduce de
> ello que el modelo fuera incorrecto, sólo que era incompleto, algo
> esperable en una teoría científica del siglo XIX. La teoría del
> equilibrio interrumpido no dice nada de la selección natural, pero sí
> mucho sobre el gradualismo, uno de los ingredientes de la teoría
> clásica y de la síntesis moderna, hasta donde yo sé (que no tiene por
> qué ser mucho, ya que no es mi campo).
>
>
>
> David-
> Diablos, es que juraría que no es cierto; el darwinismo, si , postula
> transiciones graduales... Pero es que, de hecho, Gould también. La
> diferencia es... que no hay diferencia, Gould solo postula que esos cambios
> se producen en períodos "breves" de tiempo, y después las especies
> permanecen estables durante más tiempo del que han precisado para especiarse
> como otras especies diferentes a las antecesoras. Pero el cambio en sí es,
> en ambos modelos, gradual.
> Es que ese es el principal error de interpretación de lo que Gould decía, y
> ojo, es un error que el mismo trató de subsanar, y además es el reproche que
> le hicieron el resto de antropólogos, no tanto que lo que dijera fuera falso
> sino que el hecho de tratar de resaltar lo más mediático y espectacular de
> su tesis había dado armas a los creacionistas y demás ralea porque era
> fácilmente malinterpretable, expuesto de manera torcitera para que pareciera
> querer decir otra cosa.
> Pero si relees a Gould te darás cuenta de que siempre apostó por el
> gradualismo, solo que después de este venía un período de estasis donde el
> fenotipo no cambiaba sustancialmente. Y repito, NADIE que yo sepa en el
> darwinismo negaba ese dato, simplemente, nadie lo había resaltado como él.
> Que yo sepa, claro, que si no es tu campo, imagina yo, que soy pintamonas¡
> :D
>
>
>
> JLM-
> De la importancia que para el modelo adaptativo tiene la evolución
> analógica (las alas en insectos y en mamíferos, por ejemplo). La
> evolución analógica es un buen argumento a favor de la idea de que el
> entorno moldea el organismo.
>
> David-
> Imagino que te refieres a la convergencia evolutiva? Lo mismo se llama
> también así? Bueno, la convergencia evolutiva desde luego nos dice que el
> medio condiciona la evolución, sin duda: Delfines y peces se parecen mucho
> porque ambos nadan. Pero no veo porqué si detrás de algún aspecto de la
> evolución haya estructuras reaprovechadas tendría que debilitar la selección
> natural, de ninguna manera, la verdad. Tanto a nivel de fenotipo como a
> nivel genético, ya te dije.
>
>
> Me parece que uno de los dos no entiende al otro:
>
>
> JLM-
> Que se descubra que bajo esas
> evoluciones analógicas hay una homología profunda debilita esa
> concepción, haciendo sitio a la posibilidad de que quizá haya otros
> mecanismos como fuente de la estructura obtenida.
>
> David-
> Pero si es que la fuente de la estructura obtenida es independiente de la
> selección natural¡¡¡ En todo caso cuestionaría la mutación como fuente, no
> el mecanismo¡
>
>
>
> JLM-
> Todos los ejemplos
> que conozco son débiles (Fibonacci, etc.), pero es cierto que hay
> pautas estructurales comunes al mundo orgánico y al inorgánico, lo
> que implica que la selección natural, la adaptación al entorno, no es
> necesariamente la explicación por defecto, o la más relevante, para
> explicar la ocupación del morfoespacio (este palabro lo he leído en
> algún sitio, no es cosa mía).
>
> David-
> Ya, lo que pasa es que no contradicen la selección natural, no entiendes?
> Imagina un animal cuyo fenotipo haya surgido por una carambola increíble
> entre una pandereta, un rayo y Manolo Escobar cantando "mi carro" en un
> cassete. Absolutamente nada que ver con las mutaciones genéticas que se
> entiende son la base de la evolución, verdad? Bueno, pues aún así no
> afectarían en nada a la selección natural, no lo entiendes? Dicho animal
> sería testeado por la selección natural y si resultase apto para su medio se
> reproduciría y expandiría su fenotipo y sus genes. Si no, no.
> Un mecanismo que SI contradice la selección natural es la selección sexual:
> Puede generar el consabido pavo real, que parecería jugar EN CONTRA de la
> selección natural. Pero las pautas del mundo orgánico, inorgánico, Fibonacci
> o cualquier otro mecanismo que se pueda descubrir, y alguno es MUY
> interesante, ¿en qué puñetas hace que la selección natural deje de
> funcionar?
>
>
> JLM-
> Está claro que las nuevas formas no surgen por selección natural: si
> acaso se seleccionan -redundantemente- por selección natural. Por
> supuesto que un organismo complejo y bien adaptado implica la labor
> de la selección natural, pero ello no implica que no pueda haber
> otros condicionantes que hagan más o menos probable o improbable una
> innovación, al margen del medio que determina la selección.
>
>
> David-
> Claro, las nuevas formas surgen por mutaciones, que pueden aprovechar o no
> diferentes pautas del mundo inorgánico u orgánico, pero que después son
> seleccionadas por la selección natural. ¿Dónde se rompe esa cadena porque
> haya una pauta que no conocíamos? Simplemente, perfeccionamos el
> conocimiento del mecanismo.
>
>
> JLM-
> Vamos a ver: el modelo neosintético se basa en que la mutación es
> azarosa y no dirigida, por lo que el modelo básico es el de una
> mutación azarosa en un gen que da lugar a un cambio en el fenotipo,
> que puede o no ser seleccionado (una mutación coordinada ya no sería
> azarosa).
>
>
> David-
> :D
> No, perdona, creo sinceramente que te estás liando con las palabras; la
> mutación de un gen hox es tan azarosa como el resto de mutaciones; dado que
> dicho gen tiene efectos sobre otros genes, si resulta que funciona pues
> genial, pero ¿porqué de resultas de que su campo de acción no sea una
> proteína sino otros genes le saca el carácter de azarosa? Si a esa mutación
> la quieres llamar "mutación coordinada" pues estupendo, pero una de dos: O
> entiendes que lo llamas así porque por pura chiripa resulta que los genes a
> los que afecta el gen hox hacen algún trabajo positivo para el organismo, y
> entonces me estarás dando la razón, es una mutación tan azarosa como
> cualquier otra, salvo que tiene un efecto más grande que un cambio muy
> pequeño, o estás atribuyendo a algún ente coordinador una voluntad externa
> cuasidivina. Seguro que es el primer caso...
> El monstruo prometedor nadie ha dicho que sea un fenómeno imposible,
> simplemente se dice que es mucho menos plausible que el cambio paulatino,
> pero bien puede ocurrir que de pronto un ciempiés tenga doscientos pies, sin
> contradecir en nada ni el darwinismo, ni la selección natural ni el azar que
> hay detrás de la mutación que dobla sus genes hox que controlan el número de
> segmentos. ¿Porqué habría de hacerlo?
>
>
>
> JLM-
>  El modelo precisamente va dirigido contra las mutaciones
> masivas (los llamados monstruos esperanzados), lo que se correlaciona
> con el gradualismo. Por supuesto que una mutación en un gen regulador
> puede tener cambios masivos en el fenotipo, lo que normalmente hace
> inviable el organismo. La evolución a saltos es un problema para el
> modelo por eso mismo, pero insisto, no tiene que ver con la selección
> natural, sino con el gradualismo.
>
> David-
> Ya, pero es que el gradualismo no es un acto de fe, es una constatación
> estadística: Siempre serán más habituales los cambios pequeños que los
> grandes, y encima es que así parece verse en los hechos: Hemos constatado
> muchas mutaciones benéficas, pero todas sin excepción han sido muy pequeñas.
> Y que yo sepa nadie niega que por ejemplo eso de que los animales
> segmentados provengan de una duplicación de genes controladores, lo que te
> diría un darwinista, y juraría que tiene razón, es que algo así tiene
> poquísimas probabilidades de ocurrir. Y ocurre muy pocas veces, encima, de
> las veces que estamos mirando¡
>
>
>
> JLM-
> A lo mejor es que los hay más papistas que el Papa. Eso es lo que
> dicen Gould y compañía.
>
>
> David-
> A Gould no se lo he leído, aunque se me puede haber olvidado; al autor de
> este libro si, pero ya digo, a él, no a los darwinistas. De ahí que le acuse
> de fabricar un muñeco de paja.
>
>
>
> David, citado por ti:
> son mecanismos de
>> formación de organismos perfectamente válidos; pero no son un
>> mecanismo que
>> explique porqué existen esos fenotipos y no otros, que es
>> justamente lo que
>> explica la selección natural.
>
> JLM-
> ¿Pero no decías que la selección natural no explicaba eso?
>
>
> David-
> La selección selecciona fenotipos, cómo hayan surgido esos fenotipos es otra
> cosa. Pero si la selección descarta o aprueba, entonces la selección si que
> explica el fenotipo, haya tenido su origen en una suma de mutaciones
> pequeñísimas o el gran órdago evolutivo.
>
>
>
> JLM-
> Creo que lo estás planteando al revés: está claro que la selección
> natural es el mecanismo que explica muchas de las propiedades de los
> organismos, lo que no está tan claro es que explique por qué existen
> sólo determinados tipos de organismos y no otros.
>
>
>
>
> David-
> Es que esa es OTRA cuestión: Los límites que pueda tener la evolución:
> ¿podría evolucionar cualquier fenotipo que imaginemos viable? Pero si los
> que hay actualmente existen porque han sido seleccionados, ¿en qué manera
> queda afectado su papel como principal mecanismo evolutivo?
>
>
>
>
> JLM-
> La selección natural no es una metáfora, es un fenómeno real.
>
>
> David-
> :) Literalmente es una metáfora: es traspasar un término que existía antes,
> el de selección artificial, al campo de la biología para explicar la
> variedad de la vida.
> Del hecho de que sea metáfora, por cierto especialmente acertada, sin
> ninguna duda, hace que se deriven algunos errores a la hora de entenderla.
> El más corriente, que ojo, no creo que estés haciendo tú, es que haya algo
> parecido a una voluntad selectora, que algunos ponen en un agente externo, o
> sea, Dios, pero otros ponen en la misma especie, entendiendo como literal
> afirmaciones del estilo "el petirrojo evolucionó para aprovechar los granos
> de plantas..." como si el petirrojo se hubiera propuesto hacerlo.
>
> Pero es una metáfora, ya digo, porque en realidad se trata de que al mundo
> vienen diferentes bichos, algunos se mueren y otros no según se lo monten
> mejor; y eso se puede decir más rápidamente usando un término que sugiere
> voluntad, el de selección.
>
> Aparte de eso es un fenómeno real, sin duda, pero el fenómeno lo explicamos
> o llamamos con una metáfora. Lo mismo me he puesto mu picajoso, oye :)
>
>
>
> JLM-
> La
> cuestión es que la génesis de la forma, de la estructura de un
> organismo está afectada por muchos otros factores, además de la
> información genética.
>
>
>
> David-
> Sin duda¡ Pero solo los factores heredables son sujeto de la evolución, por
> motivos obvios.
>
>
>
>
> JLM-
> Ese es otro de los puntos básicos del modelo
> neosintético, el centrarse casi exclusivamente en el gen.
>
>
> David-
> ¿? Se centra en juntar dos teorías científicas que hasta ese momento andaban
> separadas: El darwinismo y la genética, recién descubierta. Claro está,
> hablan mucho de genes, cómo podría ser de otra manera.
>
>
> JLM-
> Pero de un
> genoma a un organismo hecho hay mucho trecho.
>
>
> David-
> Sin duda¡
>
>
>
> JLM-
> Los
> 'antineodarwinistas' ponen el énfasis (con razón o sin ella, no lo
> sé) en la biología del desarrollo, esto es, en el estudio de los
> procesos y mecanismos por los que se desarrolla un organismo.
>
>
> David-
> Si, es cierto, lo que pasa es que se les escapa el hecho de que la evolución
> entenderá como sujeto de ella misma lo que sea heredable. Imagina que por
> una coincidencia surge un organismo singular que no puede hacer heredar su
> fenotipo. ¿Tendría algo que ver con la evolución? Sin duda, no.
> Los genes son la clave de la herencia, si después usan mecanismos singulares
> es indiferente: O pasan su fenotipo a la siguiente generación o no.
> Lo hace a través de los genes.
>
>
> JLM-
> En ese
> contexto es en el que parece que podrían descubrirse 'leyes de
> desarrollo' o 'leyes de forma' que conectarían la explicación
> biológica con la explicación científica estándar, esto es,
> explicación por leyes universales y no por causas históricas (esto
> es, por herencia de un ancestro).
>
>
> David-
> :)
> ¿pero no te das cuenta de que estás poniendo el carro delante del buey? La
> explicación podrá ser la que sea, pero o la pasa a la siguiente generación
> con genes o no, y una vez lo haya hecho, dichos descendientes o son aptos
> para su medio, o no, y pasan la criba de la selección.
> ¿mecanismos singulares para que los genes construyan organismos? Sin duda,
> conocemos algunos, y muy posiblemente aparecerán más, pero ¿en qué rebatirán
> que los genes sean la vía de pasar el fenotipo al futuro, o que la selección
> cribe esos organismos?
>
>
> JLM-
> De hecho, hay mutaciones genéticas
> que luego no tienen reflejo en el fenotipo porque otros mecanismos
> las compensan (esto lo digo de memoria, si estoy errado lo siento,
> que alguien me lo aclare).
>
> David. Si, es cierto, la deriva genética; en ellas se basa el reloj
> molecular, y esos cambios son ciegos a la evolución y a la selección, claro.
>
>
>
> JLM-
> Pero la paleontología no es la biología (si acaso, una pequeña parte
> de ella). De lo que algunos están hablando es de conectar la biología
> con la ciencia (esto es, con la ciencia básica, la física). De
> explicar la estructura de la vida por leyes y principios, no sólo por
> relatos históricos (por mucho que sean relevantes y reales).
>
>
> David- Bueno, no veo que tengan que ser incompatibles; podríamos llegar a
> conectar toda la biología presente con una explicación directa, pero
> seguiríamos necesitando explicar la historia, y esta, no lo olvidemos, tiene
> un porcentaje de contingencia brutal: Es, por definición, una ciencia
> histórica.
> Encima, estoy convencidísimo de que la mayoría de esa explicación pasaría
> por los genes, las proteínas y todas esas cositas que la teoría sintética
> explica.
>
>
>
>> David- Citado por ti)
> (...) las nuevas formas pueden surgir por la mutación
>> de un
>> solo gen o vete a saber porqué, es un camino realmente fascinante,
>> pero si
>> el fenotipo resultante pasa por la selección natural y aprueba,
>> perdura, si
>> no, no, por mucho módulo reutilizado o proceso autoformativo usado.
>>
>
>
>
> JLM-
> De acuerdo, pero eso no implica que eso sea todo lo que hay. El
> discurso que acabas de hacer viene a decir: ya tenemos la
> explicación, los detalles ya se verán. El problema es que en los
> detalles está la clave.
>
>
> David-
> Bueno, es que eso es justamente lo que hacen, a día de hoy, tanto
> paleontólogos como biólogos evolutivos: Tratar de averiguar los detalles,
> dando por supuesto que la explicación es la selección natural.
> Los que no hacen eso y se ponen a especular sobre si tal comportamiento
> responde a esta u otra presión adaptativa no suelen ser ni paleontólogos ni
> darwinistas ni científicos, siquiera.
> Ojo, si estudias a los dinosaurios... pues oye, tendrás que estudiar
> detalles en fósiles, aunque también quizás en una probeta con genes, pero la
> parte histórica es básica para entender el qué.
>
>
>
> JLM-
>  Si nos preguntamos por qué tenemos dos manos
> y no tres no diremos que es una adaptación, puesto que sabemos que es
> así por mera herencia.
>
>
> David-
> Eso lo diría el profano, si, el paleontólogo trataría de explicar los
> detalles contingentes de la historia que han terminado dándonos dos manos en
> vez de dos tentáculos.
>
>
> JLM-
> Parece claro que el hecho de tener dos brazos
> tiene relación con tener dos piernas, dos pulmones y dos ojos. Luego
> tendríamos que remontarnos quizá hasta el primer animal bilateral
> para buscar la adaptación. ¿Cómo estamos seguros de que ese rasgo
> común a buena parte del reino animal fue una adaptación?
> El discurso
> neosintético diría: tuvo que serlo.
>
>
> David- Es que tuvo que serlo, o habría desaparecido.
>
>
> JLM-
> Pero eso no es una explicación,
> incluso aunque lo fuera, cosa que desconozco (aunque no es difícil
> imaginar algo relacionado con la simetría, la economía de diseño,
> etc,. cosas que no tienen que ver con la selección natural).
>
>
> David-
> Ah, ¿porqué no tienen que ver con la selección natural? ¿la economía del
> diseño no te sugiere mejor adaptabilidad, por ejemplo?
>
> Y claro, la explicación tendría que ser histórica: Tenemos manos en vez de
> tentáculos, o en vez de emitir rayos, porque sucedió algo en algún momento
> que dirigió hacia ese camino la historia. Ese es un detalle interesante de
> descubrir, se podemos hacerlo. Pero será una explicación histórica, sin
> duda¡
>
>
>
>
>
> JLM-
> Seguiremos, de momento.
>
>
> David- Ojala¡
> :)
>
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-- 
Luis Javier Rodríguez Morán
Mr Reivaj
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