[escepticos] Re: Consulta sobre lectura

[david en puntoque.net]

JLM-

Los cambios evolutivos a saltos (metafóricamente hablando) no  
contradicen la teoría de la evolución -obviamente-, pero sí la  
hipótesis gradualista inherente al modelo de Darwin. Nadie deduce de  
ello que el modelo fuera incorrecto, sólo que era incompleto, algo  
esperable en una teoría científica del siglo XIX. La teoría del  
equilibrio interrumpido no dice nada de la selección natural, pero sí  
mucho sobre el gradualismo, uno de los ingredientes de la teoría  
clásica y de la síntesis moderna, hasta donde yo sé (que no tiene por  
qué ser mucho, ya que no es mi campo).



David-
Diablos, es que juraría que no es cierto; el darwinismo, si , postula
transiciones graduales... Pero es que, de hecho, Gould también. La
diferencia es... que no hay diferencia, Gould solo postula que esos cambios
se producen en períodos "breves" de tiempo, y después las especies
permanecen estables durante más tiempo del que han precisado para especiarse
como otras especies diferentes a las antecesoras. Pero el cambio en sí es,
en ambos modelos, gradual. 
Es que ese es el principal error de interpretación de lo que Gould decía, y
ojo, es un error que el mismo trató de subsanar, y además es el reproche que
le hicieron el resto de antropólogos, no tanto que lo que dijera fuera falso
sino que el hecho de tratar de resaltar lo más mediático y espectacular de
su tesis había dado armas a los creacionistas y demás ralea porque era
fácilmente malinterpretable, expuesto de manera torcitera para que pareciera
querer decir otra cosa.
Pero si relees a Gould te darás cuenta de que siempre apostó por el
gradualismo, solo que después de este venía un período de estasis donde el
fenotipo no cambiaba sustancialmente. Y repito, NADIE que yo sepa en el
darwinismo negaba ese dato, simplemente, nadie lo había resaltado como él.
Que yo sepa, claro, que si no es tu campo, imagina yo, que soy pintamonas¡
:D



JLM-
De la importancia que para el modelo adaptativo tiene la evolución  
analógica (las alas en insectos y en mamíferos, por ejemplo). La  
evolución analógica es un buen argumento a favor de la idea de que el  
entorno moldea el organismo. 

David-
Imagino que te refieres a la convergencia evolutiva? Lo mismo se llama
también así? Bueno, la convergencia evolutiva desde luego nos dice que el
medio condiciona la evolución, sin duda: Delfines y peces se parecen mucho
porque ambos nadan. Pero no veo porqué si detrás de algún aspecto de la
evolución haya estructuras reaprovechadas tendría que debilitar la selección
natural, de ninguna manera, la verdad. Tanto a nivel de fenotipo como a
nivel genético, ya te dije. 


Me parece que uno de los dos no entiende al otro:


JLM-
Que se descubra que bajo esas  
evoluciones analógicas hay una homología profunda debilita esa  
concepción, haciendo sitio a la posibilidad de que quizá haya otros  
mecanismos como fuente de la estructura obtenida. 

David-
Pero si es que la fuente de la estructura obtenida es independiente de la
selección natural¡¡¡ En todo caso cuestionaría la mutación como fuente, no
el mecanismo¡



JLM-
Todos los ejemplos  
que conozco son débiles (Fibonacci, etc.), pero es cierto que hay  
pautas estructurales comunes al mundo orgánico y al inorgánico, lo  
que implica que la selección natural, la adaptación al entorno, no es  
necesariamente la explicación por defecto, o la más relevante, para  
explicar la ocupación del morfoespacio (este palabro lo he leído en  
algún sitio, no es cosa mía).

David-
Ya, lo que pasa es que no contradicen la selección natural, no entiendes?
Imagina un animal cuyo fenotipo haya surgido por una carambola increíble
entre una pandereta, un rayo y Manolo Escobar cantando "mi carro" en un
cassete. Absolutamente nada que ver con las mutaciones genéticas que se
entiende son la base de la evolución, verdad? Bueno, pues aún así no
afectarían en nada a la selección natural, no lo entiendes? Dicho animal
sería testeado por la selección natural y si resultase apto para su medio se
reproduciría y expandiría su fenotipo y sus genes. Si no, no.
Un mecanismo que SI contradice la selección natural es la selección sexual:
Puede generar el consabido pavo real, que parecería jugar EN CONTRA de la
selección natural. Pero las pautas del mundo orgánico, inorgánico, Fibonacci
o cualquier otro mecanismo que se pueda descubrir, y alguno es MUY
interesante, ¿en qué puñetas hace que la selección natural deje de
funcionar?


JLM-
Está claro que las nuevas formas no surgen por selección natural: si  
acaso se seleccionan -redundantemente- por selección natural. Por  
supuesto que un organismo complejo y bien adaptado implica la labor  
de la selección natural, pero ello no implica que no pueda haber  
otros condicionantes que hagan más o menos probable o improbable una  
innovación, al margen del medio que determina la selección.


David-
Claro, las nuevas formas surgen por mutaciones, que pueden aprovechar o no
diferentes pautas del mundo inorgánico u orgánico, pero que después son
seleccionadas por la selección natural. ¿Dónde se rompe esa cadena porque
haya una pauta que no conocíamos? Simplemente, perfeccionamos el
conocimiento del mecanismo.


JLM-
Vamos a ver: el modelo neosintético se basa en que la mutación es  
azarosa y no dirigida, por lo que el modelo básico es el de una  
mutación azarosa en un gen que da lugar a un cambio en el fenotipo,  
que puede o no ser seleccionado (una mutación coordinada ya no sería  
azarosa).


David-
:D
No, perdona, creo sinceramente que te estás liando con las palabras; la
mutación de un gen hox es tan azarosa como el resto de mutaciones; dado que
dicho gen tiene efectos sobre otros genes, si resulta que funciona pues
genial, pero ¿porqué de resultas de que su campo de acción no sea una
proteína sino otros genes le saca el carácter de azarosa? Si a esa mutación
la quieres llamar "mutación coordinada" pues estupendo, pero una de dos: O
entiendes que lo llamas así porque por pura chiripa resulta que los genes a
los que afecta el gen hox hacen algún trabajo positivo para el organismo, y
entonces me estarás dando la razón, es una mutación tan azarosa como
cualquier otra, salvo que tiene un efecto más grande que un cambio muy
pequeño, o estás atribuyendo a algún ente coordinador una voluntad externa
cuasidivina. Seguro que es el primer caso...
El monstruo prometedor nadie ha dicho que sea un fenómeno imposible,
simplemente se dice que es mucho menos plausible que el cambio paulatino,
pero bien puede ocurrir que de pronto un ciempiés tenga doscientos pies, sin
contradecir en nada ni el darwinismo, ni la selección natural ni el azar que
hay detrás de la mutación que dobla sus genes hox que controlan el número de
segmentos. ¿Porqué habría de hacerlo?



JLM-
 El modelo precisamente va dirigido contra las mutaciones  
masivas (los llamados monstruos esperanzados), lo que se correlaciona  
con el gradualismo. Por supuesto que una mutación en un gen regulador  
puede tener cambios masivos en el fenotipo, lo que normalmente hace  
inviable el organismo. La evolución a saltos es un problema para el  
modelo por eso mismo, pero insisto, no tiene que ver con la selección  
natural, sino con el gradualismo.

David-
Ya, pero es que el gradualismo no es un acto de fe, es una constatación
estadística: Siempre serán más habituales los cambios pequeños que los
grandes, y encima es que así parece verse en los hechos: Hemos constatado
muchas mutaciones benéficas, pero todas sin excepción han sido muy pequeñas.
Y que yo sepa nadie niega que por ejemplo eso de que los animales
segmentados provengan de una duplicación de genes controladores, lo que te
diría un darwinista, y juraría que tiene razón, es que algo así tiene
poquísimas probabilidades de ocurrir. Y ocurre muy pocas veces, encima, de
las veces que estamos mirando¡

 

JLM-
A lo mejor es que los hay más papistas que el Papa. Eso es lo que  
dicen Gould y compañía.


David-
A Gould no se lo he leído, aunque se me puede haber olvidado; al autor de
este libro si, pero ya digo, a él, no a los darwinistas. De ahí que le acuse
de fabricar un muñeco de paja.



David, citado por ti:
son mecanismos de
> formación de organismos perfectamente válidos; pero no son un  
> mecanismo que
> explique porqué existen esos fenotipos y no otros, que es  
> justamente lo que
> explica la selección natural.

JLM-
¿Pero no decías que la selección natural no explicaba eso?


David-
La selección selecciona fenotipos, cómo hayan surgido esos fenotipos es otra
cosa. Pero si la selección descarta o aprueba, entonces la selección si que
explica el fenotipo, haya tenido su origen en una suma de mutaciones
pequeñísimas o el gran órdago evolutivo.



JLM-
Creo que lo estás planteando al revés: está claro que la selección  
natural es el mecanismo que explica muchas de las propiedades de los  
organismos, lo que no está tan claro es que explique por qué existen  
sólo determinados tipos de organismos y no otros.




David-
Es que esa es OTRA cuestión: Los límites que pueda tener la evolución:
¿podría evolucionar cualquier fenotipo que imaginemos viable? Pero si los
que hay actualmente existen porque han sido seleccionados, ¿en qué manera
queda afectado su papel como principal mecanismo evolutivo?




JLM-
La selección natural no es una metáfora, es un fenómeno real. 


David-
:) Literalmente es una metáfora: es traspasar un término que existía antes,
el de selección artificial, al campo de la biología para explicar la
variedad de la vida.
Del hecho de que sea metáfora, por cierto especialmente acertada, sin
ninguna duda, hace que se deriven algunos errores a la hora de entenderla.
El más corriente, que ojo, no creo que estés haciendo tú, es que haya algo
parecido a una voluntad selectora, que algunos ponen en un agente externo, o
sea, Dios, pero otros ponen en la misma especie, entendiendo como literal
afirmaciones del estilo "el petirrojo evolucionó para aprovechar los granos
de plantas..." como si el petirrojo se hubiera propuesto hacerlo.

Pero es una metáfora, ya digo, porque en realidad se trata de que al mundo
vienen diferentes bichos, algunos se mueren y otros no según se lo monten
mejor; y eso se puede decir más rápidamente usando un término que sugiere
voluntad, el de selección.

Aparte de eso es un fenómeno real, sin duda, pero el fenómeno lo explicamos
o llamamos con una metáfora. Lo mismo me he puesto mu picajoso, oye :)



JLM-
La  
cuestión es que la génesis de la forma, de la estructura de un  
organismo está afectada por muchos otros factores, además de la  
información genética. 



David-
Sin duda¡ Pero solo los factores heredables son sujeto de la evolución, por
motivos obvios.




JLM-
Ese es otro de los puntos básicos del modelo  
neosintético, el centrarse casi exclusivamente en el gen. 


David-
¿? Se centra en juntar dos teorías científicas que hasta ese momento andaban
separadas: El darwinismo y la genética, recién descubierta. Claro está,
hablan mucho de genes, cómo podría ser de otra manera. 


JLM-
Pero de un  
genoma a un organismo hecho hay mucho trecho. 


David-
Sin duda¡



JLM-
Los  
'antineodarwinistas' ponen el énfasis (con razón o sin ella, no lo  
sé) en la biología del desarrollo, esto es, en el estudio de los  
procesos y mecanismos por los que se desarrolla un organismo. 


David- 
Si, es cierto, lo que pasa es que se les escapa el hecho de que la evolución
entenderá como sujeto de ella misma lo que sea heredable. Imagina que por
una coincidencia surge un organismo singular que no puede hacer heredar su
fenotipo. ¿Tendría algo que ver con la evolución? Sin duda, no.
Los genes son la clave de la herencia, si después usan mecanismos singulares
es indiferente: O pasan su fenotipo a la siguiente generación o no.
Lo hace a través de los genes.


JLM-
En ese  
contexto es en el que parece que podrían descubrirse 'leyes de  
desarrollo' o 'leyes de forma' que conectarían la explicación  
biológica con la explicación científica estándar, esto es,  
explicación por leyes universales y no por causas históricas (esto  
es, por herencia de un ancestro). 


David-
:)
¿pero no te das cuenta de que estás poniendo el carro delante del buey? La
explicación podrá ser la que sea, pero o la pasa a la siguiente generación
con genes o no, y una vez lo haya hecho, dichos descendientes o son aptos
para su medio, o no, y pasan la criba de la selección.
¿mecanismos singulares para que los genes construyan organismos? Sin duda,
conocemos algunos, y muy posiblemente aparecerán más, pero ¿en qué rebatirán
que los genes sean la vía de pasar el fenotipo al futuro, o que la selección
cribe esos organismos?


JLM-
De hecho, hay mutaciones genéticas  
que luego no tienen reflejo en el fenotipo porque otros mecanismos  
las compensan (esto lo digo de memoria, si estoy errado lo siento,  
que alguien me lo aclare).

David. Si, es cierto, la deriva genética; en ellas se basa el reloj
molecular, y esos cambios son ciegos a la evolución y a la selección, claro.



JLM-
Pero la paleontología no es la biología (si acaso, una pequeña parte  
de ella). De lo que algunos están hablando es de conectar la biología  
con la ciencia (esto es, con la ciencia básica, la física). De  
explicar la estructura de la vida por leyes y principios, no sólo por  
relatos históricos (por mucho que sean relevantes y reales).


David- Bueno, no veo que tengan que ser incompatibles; podríamos llegar a
conectar toda la biología presente con una explicación directa, pero
seguiríamos necesitando explicar la historia, y esta, no lo olvidemos, tiene
un porcentaje de contingencia brutal: Es, por definición, una ciencia
histórica.
Encima, estoy convencidísimo de que la mayoría de esa explicación pasaría
por los genes, las proteínas y todas esas cositas que la teoría sintética
explica.



> David- Citado por ti)
(...) las nuevas formas pueden surgir por la mutación  
> de un
> solo gen o vete a saber porqué, es un camino realmente fascinante,  
> pero si
> el fenotipo resultante pasa por la selección natural y aprueba,  
> perdura, si
> no, no, por mucho módulo reutilizado o proceso autoformativo usado.
>



JLM-
De acuerdo, pero eso no implica que eso sea todo lo que hay. El  
discurso que acabas de hacer viene a decir: ya tenemos la  
explicación, los detalles ya se verán. El problema es que en los  
detalles está la clave.


David-
Bueno, es que eso es justamente lo que hacen, a día de hoy, tanto
paleontólogos como biólogos evolutivos: Tratar de averiguar los detalles,
dando por supuesto que la explicación es la selección natural.
Los que no hacen eso y se ponen a especular sobre si tal comportamiento
responde a esta u otra presión adaptativa no suelen ser ni paleontólogos ni
darwinistas ni científicos, siquiera.
Ojo, si estudias a los dinosaurios... pues oye, tendrás que estudiar
detalles en fósiles, aunque también quizás en una probeta con genes, pero la
parte histórica es básica para entender el qué.



JLM-
 Si nos preguntamos por qué tenemos dos manos  
y no tres no diremos que es una adaptación, puesto que sabemos que es  
así por mera herencia. 


David- 
Eso lo diría el profano, si, el paleontólogo trataría de explicar los
detalles contingentes de la historia que han terminado dándonos dos manos en
vez de dos tentáculos.


JLM-
Parece claro que el hecho de tener dos brazos  
tiene relación con tener dos piernas, dos pulmones y dos ojos. Luego  
tendríamos que remontarnos quizá hasta el primer animal bilateral  
para buscar la adaptación. ¿Cómo estamos seguros de que ese rasgo  
común a buena parte del reino animal fue una adaptación? 
El discurso  
neosintético diría: tuvo que serlo. 


David- Es que tuvo que serlo, o habría desaparecido.


JLM-
Pero eso no es una explicación,  
incluso aunque lo fuera, cosa que desconozco (aunque no es difícil  
imaginar algo relacionado con la simetría, la economía de diseño,  
etc,. cosas que no tienen que ver con la selección natural).


David-
Ah, ¿porqué no tienen que ver con la selección natural? ¿la economía del
diseño no te sugiere mejor adaptabilidad, por ejemplo?

Y claro, la explicación tendría que ser histórica: Tenemos manos en vez de
tentáculos, o en vez de emitir rayos, porque sucedió algo en algún momento
que dirigió hacia ese camino la historia. Ese es un detalle interesante de
descubrir, se podemos hacerlo. Pero será una explicación histórica, sin
duda¡





JLM-
Seguiremos, de momento.


David- Ojala¡
:)