[escepticos] Charla Dawkins-Coyne (sacerdote)/Xan y Pepe

[Suzudo]

Mr Reivaj escribió:
> El día 29 de diciembre de 2008 18:57, Luis Rodriguez
> <luisrodrruiz en gmail.com> escribió:
> 
>> La pregunta creo que es bastante simple. Si tomamos un tratado de
>> física o de química o de biología de hace unos cuantos siglos, podemos


Sobre todo esto hay un tema colateral (y como no se porque los
servidores escomposlinux ahora no van bien, copio aquí una de mis
respuestas redactadas con los pies y a toda prisa en los otros foros
sobre ese tema), me refiero a lo de si la moral y la ética provienen de
la religión y por tanto ha de haber algo sólido en esos textos y no
depender de interpretaciones que obliguen a que esa moral esté presente
"antes" en el lector o no es de los textos sino que "inspirada" por la
divinidad y se va viendo leyendo esos textos ambiguos o es algo social
externa o no a la religión como otra cosa (es decir no más que otra
cosa) que conforme la sociedad

Les estaba respondiendo a alguien sobre lo de la posibilidad de moral y
ética propia de los seres humanos sin que hayan derechos de copyright
por lo que sea sobre "la moral" en sí:

> > Yo he visto en las palabras de Rus un argumento interesantisimo sobre el
> > decalogo del Papa Ateo, un alegato a favor de la moral religiosa y una
> > potente llamada de atención hacia esa supuesta moral atea que él (y yo)
> > consideramos inexistentes.
> >
> > En mi opinión, la moral de la que tiramos tiene un origen religioso.
> > Incluso los ateos tiran de esa moral por pura incercia.


Bueno. A mi me parece la moral como la social y la ética como la
personal. Más que inercia está el vivir dentro de una sociedad y en
cuanto a la ética personal. A mucha gente le puede parecer la religiosa
como poco exigente o poco ética en comparación con la que a ellos les
parezca la correcta.

para empezar, parece que hubiera más de una moral dentro de la biblia y
fuera de matiz diferente la que se expresara desde varias religiosidades
cristianas.

En el AT. Hay una moral que pone límites al castigo y evita la venganza
con la ley del talión pero esta parece "inferior" a una que busque la
reeducación de la gente y su reinserción en un buen funcionamiento de la
sociedad como si esta fuera una máquina muy compleja. Es cierto que
existe en el AT apelaciones a perdonar al enemigo junto con
justificaciones a la eliminación del diferente mientras que en el NT se
entra más en ese perdón y compasión al enemigo incluso en la parábola
del samaritano se elige como modelo del "prójimo" al que respetar como
el tipo de persona más odiado por esa sociedad y se ciñe en la
valoración del comportamiento de unos respecto los otros. Pero con el
tiempo la idea introducida por la elección de samaritano queda
desvirtuada al ser trasladada literalmente a otras culturas para las que
samaritano ha llegado a significar "buena persona" en lugar de esos
"palestinos" de los que se habla en estos días...

En todo caso. Se esperaría una negación de plano de aquellas cosas del
AT que parecen inmorales en lugar de una reinterpretación por un antiguo
contexto cultural (que puede ser muy correcta pero es que) es que que a
la vez pende del nuevo y este se puede también cambiar.

Quiero decir que debería haberse no pedido compasión por los enemigos
sino reprender el hecho de tener siguiera la idea de tener enemigos. O
Jesús no es que debería decir aquello de "quien esté libre de pecado que
tire la primera piedra" (que es una reinterpreación más benévola
cargando una cultura anterior sin romper de plano con ella) sino que eso
de lapidar a alguien es inaceptable y menos por esas razones puesto que
ese alguien es un elemento más de la sociedad como los demás y es una
autoagresión a la misma de la que intentan evitar esas normas "morales"

Sobre el origen religioso... Bueno en los "versos gemelos" del
dhammapada se pueden leer estas enseñanzas de Shiddarta Gautama:

<< "Me insultó, me golpeó, me venció, me robó." No cesa la agresividad
de aquellos que albergan estos sentimientos de rencor.

"Me insultó, me golpeó, me venció, me robó." Cesa la agresividad de
aquellos que albergan estos sentimientos de rencor.

Jamás en este mundo los odios cesan con el odio; cesan con la
benevolencia: Ésta es una ley (dhamma) eterna.

Los otros no saben que en este mudo debemos controlarnos; cesa la
disensión en aquellos que sí lo saben.

[...]

El que actúa mal se atormenta en este mundo, se atormenta en el otro, se
atormenta en ambos mundos; se atormenta pensando: "He hecho una mala
acción", y se atormenta más al llegar a un estado de mísera existencia.

El que actúa bien goza de este mundo, goza en el otro, goza en ambos
mundos; goza pensando: "He hecho una buena acción"; y goza más al llegar
a un estado de feliz existencia. >>


Y así más textos de este tipo que conforman la Sila o moral budista.

Ahí hay dos cosas destacables: el sufrimiento social, de la sociedad en
su conjunto y el sufrimiento personal como persona que integra la sociedad.

El budismo es una religión que busca evitar y curar el sufrimiento pero
de toda manera ¿Por cual principio se ha de buscar eliminar ese
sufrimiento y no aceptar la destrucción de la sociedad y la persona?

Bueno el cristianismo también apela a un bien en el más allá (o en un
más acá eterno, según) y un castigo y premio. Pero ¿Por qué se no querer
el castigo o no querer el premio si el contenido del mismo puede ser
igual de subjetivo?

En los versos anteriores se hace mención de forma indirecta al
sentimiento de culpa pero ¿pero no es algo conculcado por la sociedad
misma al individuo -desde la religión o lo que sea- dependiendo de esa
sociedad la decisión de que una obra concreta sea buena o mala al
conculcarlo?


Bueno. El budismo lo niega haciendo alusión a una compresión por
"iluminación" del bien y mal aunque hay abundantes textos destinados a
hacerla entender (y partir de una concepción cultural previa) y hace
equivalente el comportamiento correcto a la compasión que nace de la
unicidad y la actitud del fluir en la misma meditación ante todas las
cosas, la misma que evita el sufrimiento evitando el apego y la misma
del fluir de todo pensamiento o decisión sin negarlas ni apegarse (copio
dos trozos que se unen de dos poemas fruto de una especie de "debate" o
charla entre el Naljorpa Drukpa Kunley y un Lama poeta):

<<
Lama poeta:

"Esta percepción del Vacío llamada 'ver'
transciende toda definición en tanto que 'algo' o 'nada'.
¿Hay algo que ver cuando se 've'?
Si hay un objeto visual, esto no es 'ver'.

Esta profundidad llamada meditación
está más allá de la presencia o de la ausencia de imágenes mentales.

Cuando no hay imágenes mentales, no hay objetos de meditación.

Y si no hay puntos de referencia, no hay meditación.

Aquel cuya acción moral es llamada actividad espontánea,
se sitúa más allá de la elección.
Cuando hay discriminación no hay elección perfecta,
pero, cuando no hay atracción ni rechazo,
¿dónde está la acción moral?"


Kunley:

"Asumiendo la visión de la identidad sublime,
se descubre la compasión última.
Esta meditación libre de ilusión, que es no-meditación,
sitúa al ser en la condición original del espíritu.
Esta actividad espontánea que abarca cada instante
no hace distinción entre buenas y malas acciones."

>> >>

Indico que Kunley es tenido por una persona santa que extendió el
budismo vrajnayana de Tibet al Bhutan pero que tenía como principales
afiniciones "santas" entre sus actividades, el poner de vuelta y media
al clero por buscar riquezas en los monasterios y el de desflorar a toda
jovencita de buen ver que pillara en su camino errante.


Y, bueno...
Copio unos textos del "Bardo Thodol" de Padma Sambhava

****************

Ten por seguro que la naturaleza de la mente es el vacío infundado;
tu mente es insubstancial como el espejo vacío.
¡Parecida o no, mira tu propia mente!
No te aferres a la visión del vacío aniquilador,
ten por seguro que el conocimiento espontáneo siempre ha sido claro,
espontáneo en si mismo, como la esencia del sol.
¡Parecida o no, mira tu propia mente!
Ten por seguro que la sabiduría inteligente es ininterrumpida,
como la corriente continua de un río.
¡Parecida o no, mira tu propia mente!
Ten por seguro que no se llegará a conocer por razonamientos varios,
su movimiento es insubstancial, como la brisa en el cielo.
¡Parecida o no, mira tu propia mente!
Apariencia es percepción natural, como el reflejo en un espejo.
¡Parecida o no, mira tu propia mente!
Ten por seguro que todas las señales son liberadas en el instante,
auto-originada, autoengrendada, como nubes en el cielo.
¡Parecida o no, mira tu propia mente!

No existe nada que no esté incluido en la mente,
¿donde está la meditación sino en la mente?
No existe nada que no esté incluido en la mente,
no existe enseñanza que practicar, sino la practica-mente.
No existe nada que no esté incluido en la mente.
no existe compromiso que mantener fuera de la mente.
No existe nada que no esté incluido en la mente.
no hay objetivo que alcanzar fuera de la mente
¡Vuelve a mirar! ¡Vuelve a mirar! ¡Mira tu propia mente!
Buscando fuera, en el reino del espacio,
la mente no emanará sus reflejos;
mirando el interior de tu propia mente
no existe emanador de las emanaciones de la mente.
Tu mente es claridad sin alucinaciones.
Es el Cuerpo de Verdad, autoconsciente, clara luz de vacuidad,
despejada y translúcida como el amanecer del cielo,
liberada de formas, es claramente conocida en todas partes.
El comprenderlo o no significa una gran diferencia.

Esta primigenia increada y espontánea clara luz,
¡Qué maravilla que esta conciencia infantil carezca de padres!
¡Qué maravilla que nadie haya creado esta espontánea sabiduría!
¡No habiendo conocido nacimiento, es asombroso que nunca pueda morir!
¡Obviamente clara, es asombroso que carezca de vidente!
¡Vagando en el ciclo, es asombroso que no sea auténtico mal!
¡Contemplando la "gran liberación", es asombroso que no sea auténtico
bien!
¡Estando en todas partes, es asombroso que no conozca realidad!
¡Más allá de esto, es asombroso que dé otros frutos!
¡Siendo tu mismo, es asombroso buscarla en otra parte!
¡Ema! Esta radiante totalidad, conciencia presente.
¡Esta es la cúspide de todas las visiones!
¡Esta no percibida, universal y total libertad, es la cúspide de toda
meditación!
¡Esta incondicionada y relajada aproximación a la vida, es la cúspide
de toda conducta!
¡Este logro conseguido sin esfuerzo, no buscado y primigenio, es la
cúspide de todas las realizaciones! "

"No existe dualidad de ser y ser visto.

Busca al que mira en no mirar,
Cuando el que mira es buscado no puede hallársele, por lo que se
alcanza el fin de todas las miradas,
¡El impacto de la mirada llega justo a eso!
En la total ausencia de ninguna mirada que mirar,
no te hundas en el vacío de la nada absoluta;
la clara luminosidad de autoconocimiento de la conciencia del ahora,
¡esa es justamente la visión de la Gran Perfección!
En ella no existe dualidad realizadora o no realizadora"

¿de donde surgen esas visones?
¿Dónde han estado mientras tanto?
Y por último, ¿adónde van?
Es como el reflejo de un cuervo en un estanque;
El cuervo se eleva desde la charca, pero el reflejo no desaparece.
Así es como las percepciones surgen desde la mente;
apareciendo desde la mente, son liberadas en la mente.

*****************


Que reafirman esa idea de la naturaleza y procedencia última que le da
el budismo a esa "moral"

...

Fuera algo de esto.

Nosotros como seres inteligentes nos distinguimos por dos propiedades
que aparecen en nosotros como forma de solucionar problemas en lugar de
las dadas por la naturaleza por defecto:

Tecnología y estructuras sociales

Tecnología que nos confiere más capacidades y habilidades de las dadas
por la naturaleza y que creamos gracias a nuestra inteligencia
permitiéndonos conseguir más cosas, vivir mejor y

Y estructuras sociales que en lugar de ser las dadas por la naturaleza
las creamos formando organizaciones sociales específicas y concretas con
las que afrontar un problema o una situación de forma más eficiente,
repartiéndonos roles según nuestras capacidades y habilidades en tareas
conjuntas que no se podrían afrontar ni resolver de forma separada.

Nuestras células son organismos vivos que han renunciado a su
individualidad y se autosacrifican a favor del conjunto que les permite
existir mantenerse y reproducirse creándonos a nosotros como algo que
emerge del conjunto. Así cuando partes no funcionan bien y se "revelan"
en contra del conjunto aparecen enfermedades autoinmunes que pueden
llevar a la muerte o cánceres diversos

En la naturaleza, los seres más inteligentes como las orcas pueden
organizarse con roles propios de acuerdo a una estrategia previa en la
que afrontar una situación particular. Y chinpancés tienen tecnología
rudimentaria aprendida de sus mayores.

De la misma manera si en la sociedad la gente empezara a no funcionar en
ella y no cumplir con las obligaciones que se espera: transportistas a
manipular la carga, fabricantes a hacer las cosas mal o a dar falsedades
en las comunicaciones, por sistema, o a descuidar el cuidado de los
bebés o dar falsas noticias a los amigos. La sociedad no funcionaría y
NO SE PODRÍA VIVIR en sociedad el problema es que para vivir como lo
hacemos los humanos dependemos los unos de los otros incluso para
aprender a hablar y ser personas como tales necesitamos del contacto con
los demás y relacionarnos en una situación interdependiente. Tenemos
leyes y estructuras sociales que se dedican al control que el resto
funcione bien y/o se adapte a las nuevas situaciones o lo que sea. Pero
si eso ocurriera en demasía la sociedad se vería desbordada y se viviría
muy mal. Por tanto hace falta que los miembros de la sociedad eduquen a
sus vástagos en el respeto y la colaboración mutua, es decir que les
inserten una moral que los haga acepta el funcionar por defecto como
elementos de una sociedad compleja y no como creadores de conflictos en
ella. Así la moral es algo simplemente necesario y ha de surgir por
necesidad haya o no una religión que la vehicule. Incluso miembros de
religiones que no entienden su moral sin la presión religiosa van
diciendo que una sociedad sin moral sería el apoteosis y por eso mismo
cuando cree erroneamente que los ateos y demás gente no tiene moral se
da cuenta que sin moral esto no funcionaría así que ahí se percibe
claramente la necesidad de esa moral y de defenderla sin necesidad de
apelar a la religión pero en ese estado se hace precisamente para apelar
a la religión como elemento moralizador porque sin ella no han estado
preparadas para entender de su necesidad aunque la perciban claramente.

Luego está la gente incívica, la que roba o manipula o lo que sea en su
beneficio.

La cooperación mutua en un sistema en que los recursos se adquieren de
fuera y esa cooperación es fuente de capacidad para la adquisición de
recursos (como ocurre en toda sociedad y relación humana) es la forma de
que se vaya obteniendo beneficios para el conjunto y más para todos a
largo plazo. La agresión, la rebeldía en contra de esa cooperación por
parte de todos, es el camino más corto hacia la destrucción de uno y de
todos. Pero el rebelarse mientras los demás mantienen la acción de
cooperación es lo que da mayores beneficios a corto plazo con menos
esfuerzo. Se obtiene sin dar pero los demás tienen que funcionar.

Así el ladrón espera que las veces que compra con dinero robado no sea a
su vez estafado en todas ellas porque en tal caso no le saldría la cosa
a cuento. Esperará que la sociedad sea cooperante incluso es normal que
intente ser moralista si tiene la ocasión y ayude a que la sociedad
coopere excepto para "su" caso o sus casos: Grupos de poder que pregonan
la bondad entre las personas pero de los que ellos tienen privilegios
concretos por títulos nobiliarios, nacimiento, situación, clase, etc.


Luego está que la persona o personas agredidas son tan parte de la
sociedad y piezas de ella como el agresor. El rebelde de la cooperación
se beneficia pero de lo que hay en el conjunto dañando su funcionamiento
y formas y haciendo más pobre a este.

Las sociedades han de prepararse para desastres naturales que les hagan
perder bienes y personas pero también por daños de insociales.

Las religiones pueden servir como condicionantes morales como otros
cualesquiera incluso la misma razón ante la necesidad de cooperar para
poder vivir y funcionar. Pero el condicionante moral es diferente entre
religiones. No es lo mismo apelar a un mandato divino del que unos son
transmisores (con el peligro que eso entraña que alguno pueda sacar
partido de esa situación y a la vez rebelarse de la cooperación en algún
aspecto al darse privilegios con lo que es acusada la religión de servir
solo a eso por parte de algunos -lo cual es injusto- como también al ser
aceptado el condicionante moral como tal, dar por hecho que funciona
bien y conceder más cancha en la que gente pueda sacar privilegios entre
muchísima otra gente de bien -que es pecar más o menos de lo mismo en el
otro sentido-) en una religión teísta revelada que en una iluminación
budista (en la que de toda manera hay influencia cultural previa para
decidir lo que es mejor de forma más evidente aunque luego quede diluida)

Y es que cooperar es necesario así que en muchas cosas la mayoría de
morales serán parecidas, en las cosas más habituales, las de más del día
al día, las más prosaicas. Divergiendo en otras propias de la situación
de cada cultura o más difíciles de delimitar o que han quedado
establecidas desde la autoridad religiosa y la situación social haya
cambiado radicalmente.



No se si me explico. Me parece que es obvio que hay personas que tienen
elementos morales diferentes en religiones diferentes o incluso de fuera
de cualquiera de ellas.


*********************


Shilima khemen