[escepticos] Laicismo y aborto, era otra cosa.

[Román Ramírez]

>> Al margen de toda consideración preexistente de la naturaleza del
>> hombre, "ser humano" será lo que el consenso de los ciudadanos diga.
> No. El consenso de los ciudadanos puede otorgar personalidad jurídica de
> ser humano, pero no definir lo que es un "ser humano", por que no deja
> de ser un  concepto biológico objetivable. A un chimpancé, a un gorila o
> a mi perro (que es muy listo) se les pueden otorgar derechos pero lo que
> no se les puede otorgar es la categoría de "ser humano", simplemente
> porque no se ajustan a los parámetros biológicos y psicológicos de
> nuestra especie.

Sí, en lo que ciencia se refiere. Por supuesto que habrá unos hechos 
medibles que permitirán decidir clasificaciones científicas.

Y sí, lo que harán los ciudadanos es otorgarle o no personalidad 
jurídica, estoy de acuerdo.



> Actualmente se tienen derechos porque son otorgados por la legislación
> vigente sustentada por un estado que tiene la fuerza suficiente para

Sí.

> estado. El hecho de que consideremos que los "Derechos Humanos" debieran
>  ser universales es una consideración moral; si no tenemos la fuerza
> para imponerlos, muchos "seres humanos" seguirán sin tener estos
> derechos y no veo como puede afectar esto a que sigan siendo humanos aún
> sin derechos.

Pero esto ya son disquisiciones prácticas sobre la aplicación o no del 
ámbito jurídico que puede aplicar a lo que consideramos humano.



> Una "pareja reproductora" es un concepto puramente biológico y el hecho
> de que hoy dispongamos de la tecnología para abordar la reproducción sin
> que exista una pareja, esto no cambia el hecho

Iba en línea con lo de más adelante, pero me gusta el ejemplo de la 
reproducción sin pareja.



>> Las definiciones sobre lo que un ser humano es y todo lo que le afecta
>> en consecuencia deben estar por encima de toda consideración que quede
>> fuera del consenso de los ciudadanos.
> Este párrafo entra en contradicción con lo que has dicho en el que te he
> discutido más arriba.

No, ¿por qué? Al margen de todo hecho científico, desde mi punto de 
vista es el pueblo el que determina el alcance jurídico que se aplicará 
a los seres "humanos".

Y es el pueblo el que debe determinar lo que es humano o no (desde el 
punto de vista de reconocimiento de derechos). Por algo tan evidente 
como que yo soy ateo pero otros no lo son.

Yo no creo en dios ni alma, pero hay gente que sí, y entienden que un 
ser humano lo es desde que existe el alma blah, blah.

Y aunque a mí me parecen idioteces de esquizofrénicos, el hecho es que 
son ciudadanos, y si son mayoría, pues me tendré que aguantar.


>> Esto tiene la contrapartida mala de que si los ciudadanos son unos
>> tarugos iletrados y deciden entre todos que ser humano es el que yace en
>> mis testículos, pues me tendré que joder.
> 
> Pues si, te tendrás que joder, pero por que le otorguen derechos a una
> célula, no por otra cosa. Las cosas no son lo que son por consenso, son

Célula que está tocada por dios e imbuída del alma, luego poseedora de 
todos los derechos blah, blah.

Insisto, no coloquemos la ciencia en el podio que antes tenía la 
religión. No escapamos de unos tiranos para colocar otros, ¿o sí?

Entiendo el hecho objetivo del que hablas, pero ni se puede legislar o 
construir sociedad en función a dios, porque hay gente que no cree en 
él, ni al margen, pues hay gente que cree en él.

Lo que se puede hacer es buscar el consenso, y desde luego la educación 
y formación de los ciudadanos para que busquen un consenso más racional 
que otra cosa.

Y mira que yo creo de manera firme en los hechos probados, lo que no 
está probado y verificado no existe (desde un punto de vista abstracto).


> termino para distinguir unas de otras. Vamos que si se empeñan en
> cambiar de significado el concepto, pues habrá que buscar otro que
> defina lo que definía el desvirtuado, pero no por ello llevan razón.

Es que no la llevan, pero son ciudadanos y tienen derecho como 
ciudadanos a apoyar sus creencias.

Lo malo de todo este asunto, es que si ellos detentaran el poder, no me 
dejarían espacio para que yo ejerciera la misma libertad, pero es que si 
uno cree en el algo tiene que asumir las consecuencias, ¿no?



>> Pero primero el consenso del pueblo, luego lo demás.
> Bueno, yo es que no soy muy demócrata, creo que es una forma de gobierno
> que funciona de modo aceptable y que la mayoría tiene derecho a tomar
> las decisiones que nos afectan a todos, pero no veo porque la mayoría ha
> de llevar razón por el simple hecho de ser mayoría.

Yo creo que ahí radica mucha de la diferencia de posiciones que tienen 
diversas personas.

Mucha de la gente que conozco que se dice demócrata en realidad es 
aristócrata; creen en un gobierno de los más preparados etc. Y muchos de 
ellos argumentan con la ciencia en un puño que no en una mano. Por eso 
me asusta tanto todo este tema...

Al final, todo es corruptela. Sean los ricos, los nobles o los 
inteligentes, terminan no representando al pueblo.

Por eso pienso que la solución menos corrupta es la democracia directa 
con los representantes vigilados por el propio pueblo. Pero vamos, esto 
es dispersión mía con el tema...


> Debieras leer "La falsa medida del hombre" de Stephen Jay Gould, tienes
> mejores ejemplos que el que has propuesto, pero la respuesta ya te la he
> dado antes. Si quieres volvemos a entrar en el asunto de que es o no una
> diferencia significativa en un individuo para clasificarlo en uno u otro
> grupo, pero desde luego estamos hablando de biología no de ética o
> podemos entrar en el relativismo de superior o inferior, pero ese es
> otro debate.





>> Y no olvidemos que la ciencia es objetiva y aplicable en su contexto; la
>> ciencia y sus resultados también es transitoria.
> Si prefieres verdades inmutables y la tranquilidad de no tener que
> reconocer nunca que estabas equivocado, entonces tienes que recurrir a
> la religión.

No, es que no hay verdadesn inmutables, ni divinas ni científicas. Por 
lo menos hasta la fecha.

Y como no las hay, las únicas verdades aplicables a las sociedades son 
aquellas que los ciudadanos que las componen reconocen.



>> No vayamos a reemplazar a dios por La Ciencia, con mayúsculas.
> Puedes encontrar argumentos sólidos y bien estructurados en "Dialogo
> sobre el método" y otras alusiones en "Límites de la ciencia" de Paul
> Feyerabend;

Sin querer ofender, ¿es necesaria la referencialidad para opinar? ¿No 
puedo opinar sin citar? ¿Necesito arroparme de "mis mayores" para que mi 
discurso sea más valido?

Prefiero aportar lo que yo pienso que citar la wikipedia :)

(insisto, no lo tomes como una agresión)




>>> (¹) Como se puede considerar que los "actos" definen al "hombre" cuando
>>> es el "hombre" el que está considerando la naturaleza de sus "actos".
>> Esto me parece muy interesante :) Yo versionaría la frase:
>>
>> Se pueden considerar que los "actos" definen al "hombre" cuando son los
>> "hombres" quienes están considerando la naturaleza de esos "actos".
> No; has entrado en una referencia circular.

En absoluto, lo que UN "hombre" (en singular) hace lo pueden observar y 
valorar OTROS hombres, en plural. Sin necesidad de que "hombre" quede 
definido mientras "hombres" en plural esté compuesto de varios "hombre" 
iguales en consideración.



>> Claro... ¿y un clon? ¿será un hombre? ¿y una mujer, es un hombre? La
>> explicación ética de lo que es un ser humano, desde mi punto de vista,
>> es más universal y abierta.
>> Quizás menos ortodoxa desde el punto de vista clasificatorio, pero es
>> que precisamente el objetivo es que sea menos cerrada (vamos, eso creo yo).
> Una clasificación que no sirve para diferenciar sus grupos no es una
> clasificación sino literatura. En cuanto al femenino, en castellano,
> hacemos los plurales genéricos en masculino (normas de economía del idioma).

El sexo femenino es morfológicamente diferente y tiene un comportamiento 
observable diferente al del sexo masculino.

¿No forma parte de la consideración de "humano"?

Evidentemente esto es un rayar en el absurdo un poco cutre, pero es que 
quiero llegar a ver si es posible demostrar que no hay forma de buscar 
una definición objetiva de "Hombre" que no excluya a alguna parte de la 
sociedad.



>> Entonces, ¿los homosexuales son hombres? ¿los psicópatas? A mí esto me
>> parece un poco peligroso, pues siempre salen voces que indican lo que es
>> comportamient humano y lo que no...
> He empleado comportamiento y no mente, pensamiento y cosas similares por
> un motivo concreto: El comportamiento es observable, los procesos
 > internos que llevan a ese comportamiento no. Ni el comportamiento
 > homosexual ni la agresividad desmedida son exclusivamente humanos; no
 > veo porque un rasgo debe ser definitorio del conjunto. Si quieres rasgos
 > más definitorios (que no exclusivos del hombre) tienes los que derivan
 > de la empatía (compasión y engaño), la elevada capacidad de

Claro, pero es que los psicópatas, que no son enfermos, precisamente 
tienen esa falta de empatía de la que hablas, ¿no son humanos?

(En la línea del punto anterior)