Re: [escepticos] Más mitos que utilizan los escepticos del calentamiento global

[Pedro J. Hdez]

El día 19 de octubre de 2008 5:04, Víctor R. Ruiz <rvr en infoastro.com> escribió:
>  Hola Pedro:
>
> El día 17 de octubre de 2008 21:12, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com> escribió:
>> De todas maneras vuelvo a lo de antes. Esa variación tendría una
>> periodicidad típica de 11 años. Tendrías que demostrar un patrón
>> atípico en escalas mayores.
>
>  No sé si le echaste un vistazo al artículo que pasaba antes, pero la
> correlación entre temperatura y actividad solar es muy alta durante el
> tiempo en el que se pueden comparar los registros paleoclimáticos y
> solares. «El equipo de Solanki comparó las reconstrucciones de
> temperatura del último milenio (paleoclima) con la reconstrucción de
> la actividad solar en los últimos 1150 años y las tendencias de ambos
> parecen concordar». En el mismo año, 2004, publicaron una serie más
> larga: "Unusual activity of the Sun during recent decades compared to
> the previous 11,000 years" publicado en Nature:
> http://cc.oulu.fi/%7Eusoskin/personal/nature02995.pdf

Víctor, aquí estamos entrando en un terreno de detalles de
reconstrucción que ni los expertos tienen claro. Fíjate que poco
después en Nature se publicó una carta que no confirmaba la
reconstrucción de Solanki
http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/nature02995.pdf
Esta entrada en RealClimate te puede dar una idea de la complejidad del asunto
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/08/did-the-sun-hit-record-highs-over-the-last-few-decades/langswitch_lang/in#more-180


>
>  Solanski (del Instituto Max Plank) aclaraba que según los datos
> *solo a partir de los 70* el aumento de temperatura estaba por encima
> de la actividad solar. Generalmente se da a entender que el aumento de
> temperatura de origen antropogénico viene sucediendo desde finales del
> siglo XIX.

En promedio sí, en los detalles no. Date cuenta que la contribución
del CO2 industrial es debido a la acumulación, luego era más débil a
principios de siglo y más importante ahora mismo. La figura clave la
tienes aquí
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/10/how-not-to-attribute-climate-change/langswitch_lang/in
Ves que aproximadamente ante de los años 30 la contribución solar era
del orden de la antropogénica y a medida que te vas al pasado mayor.
Probablemente el calentamiento de principios del siglo XX fue
principalmente dirigido por el Sol.

Pero según estos datos, eso es falso: al menos en los
> últimos 11 mil años, la actividad solar ha sido el motor de las
> variaciones de temperatura en la Tierra. Visto de otra forma, en el
> pasado, la concentración de CO2 ha estado relacionada con la actividad
> solar.
>
>  Si no existe un buen modelo de cómo la actividad solar influye en la
> temperatura de la Tierra,

No, lo que no existe un buen modelo que explique el calentamiento
actual como impulsado principalmente por la actividad solar. Son dos
consas distintas.

 resultaría paradójico que en cambio sí se
> tuviera un modelo que explique las temperaturas globales pasadas y
> futuras, pero sin contar con la principal variable. ¿Estamos en ese
> caso?

Es que creo que has entendido que la contribución solar no se mete en
los modelos. De hecho se ponen todas las fuerzas radiativas que uno
pueda modelar y por supuesto la solar también se incluye.

>
>>> que tengo es, a la hora de comparar este "aumento extremadamente
>>> rápido" con los registros, ¿qué precisión tienen las medidas
>>> paleoclimáticas? ¿El registro no viene "promediado"?
>>
>> Si lo que preguntas es si es fácil extraer la señal, la respuesta es
>> claramente que no. Te puedes hacer una buena idea mirando esta figura
>> http://math.ucr.edu/home/baez/temperature/1000.gif
>> de la reconstrucción de los últimos mil años.
>
>  Preguntaba si las temperaturas paleoclimáticas no estarían
> suavizadas y por tanto los cambios abruptos estuvieran ocultos.

Que va, los cambios abruptos se pueden ver. De hecho los datos de los
proxies son en tiempo geológico básicamente instantáneos, no
promediados. Por ejemplo puedes ver los cambios abruptos en el periodo
Younger Drydas hace algo más de 12,000 años (donde se produjo un
enfriamiento muy pronunciado)
http://ecos.blogalia.com/historias/52548
y el famoso máximo térmico del Paleoceno-Eoceno
http://ecos.blogalia.com/historias/44111

> Buscando en el NY Times referencias al "greenhouse effect" (que es
> como se llamaba antes al cambio climático) publicaron hace poco una
> entrada comentando un artículo en la revista Discovery del año 88:  «A
> few themes that are central to climate discussions now were not part
> of the global warming story in 1988 — most notably the concept of
> thresholds and nonlinear "tipping points." The evidence that climate
> can shift abruptly had not yet emerged from ice cores in Greenland.
> All the curves looking forward were smooth.»
> http://dotearth.blogs.nytimes.com/2008/06/23/1988-2008-climate-then-and-now/?scp=10&sq=greenhouse%20effect&st=cse

Lo que no parece correcto según mi último comentario.  En cuanto a los
tipping points decir que del tema de variaciones rápidas del clima se
empezó a hablar a finales de los cincuenta y principio de los sesenta
http://www.aip.org/history/climate/rapid.htm
Para una muestre el documental de Cappra del 58
http://www.youtube.com/watch?v=0lgzz-L7GFg

>
>  Si mi inglés no es malo, sí que hay registrados cambios abruptos de
> clima, obviamente, sin causa humana.

Es que nadie ha afirmado otra cosa. De hecho, ahora mismo la
concentración de CO2 es de unas 380 ppm lo que significa unas 100 ppm
más que viene siendo habitual en los últimos periodos interglaciares.
Sin embargo sí que hubo momentos de la historia geológica en que
fueron mayores, lo que no quita que el de ahora sea un valor atípico.

>
>>>  Bueno, pero aquí hay un aparente problema para el modelo. Si desde
>>> finales del siglo XIX, la actividad humana es "responsable" del clima,
>>> entonces salvo las variaciones estadísticas, todas las tendencias
>>> deberían ser constantes hacia el calentamiento.
>>
>> No, ese es un error grave en el que cae mucha gente. La temperatura
>> está sometida a un montón de tiras y aflojas. Desde las estaciones, a
>> la cantidad de aerosoles, las nubes, el sol, etc. La variación de la
>> temperatura día a día y año a año va como la bolsa, fluctuando por el
>> peso difierente que va teniendo cada uno de los factores y por ciertos
>> fenómenos de retroalimentación.
>
>  Justamente, a diez años vista, esas tendencias tendrían que
> mostrarse, justo igual que en la bolsa.

Pero es que en la bolsa las fuerzas económicas pueden tener periodos
de variación de meses, no de años. Una década entonces es un periodo
suficientemente grande para ver tendencias medias. Pero vuelvo a
decirte que en el clima los periodos relevantes son de varios años.
Así que no tendría porqué. Sin embargo se muestra en promedio durante
varias décadas. De hecho en la figura que de mi blog que dio origen a
todo este debate puedes ver que el promedio desde los setenta es de
casi 0,2ºC por década aunque por ejemplo en la década correspondiente
a 1975-85 la temperatura disminuyó ligeramente en promedio 0,02ºC pero
puedes ver máximos anuales mayores que en la década siguiente. Es que
la gente siempre discute acerca de por qué el calentamiento no es
temporalmente y espacialmente uniforme. Es que no tiene que serlo

No estamos hablando de 3 años
> o de uno, donde evidentemente existirán variaciones por muchas causas.
> De hecho, en varias décadas de la primera mitad del siglo XX, la
> temperatura no subió, sino que llegó a bajar.

Por la concentración atmosférica de aerosoles y en concreto los
sulftatos de producción industrial.

Si tenemos por cierto
> que las emisiones de CO2 aumentan la temperatura, y que en los últimos
> diez años hemos emitido una cantidad monstruosa de CO2, mucho mayor
> que en cualquier época pasada, y que ese CO2 se acumula durante
> décadas en la atmósfera, y que no han existido grandes erupciones, la
> pregunta es sencilla: por qué todo eso no se ha traducido en un
> aumento evidente de temperatura, vista la tendencia a diez años.

Creo que ya queda más claro según las respuestas anteriores. Pero la
analogía perfecta es la de una estación. Si durante junio tienes una
semana con temperaturas sostenidas concluyes que es contradictorio con
el aumento de la altura del sol en el cielo?.
>
>> Las predicciones son a largo plazo. Lo que conoces con gran seguridad
>> es la contribución de la fuerza radiativa debida al co2. El cálculo es
>> robuto --física básica--:  1ºC por cada duplicación de la
>> concentración de CO2
>
>  ¿Hace unos cientos millones de años, qué temperatura tenía la Tierra
> cuando la concentración de CO2 era del orden de varios puntos
> porcentuales, 100 grados?

La concentración hace 100 millones de años era en torno a 2000 ppm.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
La ley de Arrhenius dice que cada duplicación de la concentración de
CO2 aumenta la temperatura en 1ºC. Los fenómenos de retroalimentación
contribuyen con un par de grados más. Pongamos 3ºC.  Hoy en día hay
400 ppm y la temperatura media del Ártico es de unos 0ºC. 800 ppm
-->3ºC, 1600 ppm -->6ºC. Por supuesto ese es un cálculo muy burdo y
habría que ver cómo se produce la retroalimentación al aumentar la
temperatura (es es precisamente el campo de batalla de James Hansen
cuyos modelos implican que la sensibilidad de 3ºC por cada duplicación
de la concentración de carbono podría ser mucho mayor). El el máximo
térmico del Paleoceno-Eoceno la temperatura del Ártico era de unos 20
grados por encima de la actual, pero eso fue un acontecimiento
especial, siendo la temperatura media en ese periodo de unos 5-8ºC
menos que eso, perfectamente compatible con la ley de Arrhenius.
--repito que ese es un cálculo orientativo--
>
>> Lo difícil --y ahí si puedes discutir todo lo que quieras los
>> modelos-- es hacer la predicción concreta de las temperaturas. Pero
>> con el cálculo de arriba eso es relativamente irrelevante. ¿Por qué?.
>
>  A mi me parece relevante si los modelos eran correctos o no y la
> única forma de saberlo es comprobando la tendencia que predecían. Así
> pues, ¿predecía el IPCC hace 10 o 15 años el estancamiento de la
> temperatura en estos últimos diez años?

No lo tienes que preguntar de esa manera. ¿Son los modelos compatibles
con ese comportamiento de las temperaturas?. Bueno, aquí puedes ver
por ejemplo el comportamiento de un modelo de Hansen de 1988 y no está
del todo mal
http://www.realclimate.org/images/Hansen06_fig2.jpg
El escenario B o entre el B y el C no tienen mala pinta. Ahí además
puedes ver que la resolución temporal del modelo no es gran cosa. Es
decir, lo que venimos comentando todo el tiempo, que diez años no son
nada
Está comentado aquí
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/langswitch_lang/in

saludos

Pedro J.
>
>  Saludetes,
>
> --
> Víctor R. Ruiz <rvr en infoastro.com> | - Todos estos momentos se perderán
> http://rvr.blogalia.com/           |   como lágrimas en la lluvia
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Pedro J. Hdez
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