[escepticos] Creacionismo y confundiendo terminos

[david en puntoque.net]

> David-
> Pues mira, depende del creyente, apostaría a que el que va de guais  tira 
> más a eso del Jesús en plan progre de los 60.
> O te creías que tu sarcasmo no tenía correspondencia con la realidad.

Sí, si la tiene, plenamente. Me creo que pienses que pensamos eso de
la barba, sin duda.


David-
Coño, ¿hablas en nombre de TODOS los creyentes?
Pofueno, pofale.

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>> David-
> No, yo no veo indicios de inexistencia, eso es algo muy raro, oye;  es que 
> no veo indicios de existencia, que no es lo mismo.
> ¿Tú los ves?

Bueno, dices que" los hechos se dan de tortas con la visión de la
inmensa mayoría...etc...". Si no incluyes en eso algún tipo de
teísmo, entonces, bien.

David-
Calro, si hablas en nombre de todos los creyentes, tienes razón.
De alguna manera.

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Miguel-
El proceso de encefalización de los prehomínidos en un ejemplo bien
claro de favorecimiento de la inteligencia, en species que presenten
las condiciones adecuadas. Para eso hay teorías bien establecidas.La
bipedestación, y sobre todo , el cambio de dieta a carroñeros
(Arsuaga) favorecen la encefalización.

David-
Ein? Insistes en ver un camino que solo existe a posteriori, pero supongo 
que no lo quieres ver: Eso de caminar erguidos ha sido "inventado" por 
muchas especies, incluidos otros homínidos, y no conduce a la encefalización 
para nada: puede permitirla si la selección la favorece, que es muy 
diferente. En nuestra filogenia precedió a la encefalización, pero no indica 
un camino de causas y consecuencias inevitables. El cambio de dieta tiene el 
mismo efecto. Saca los bueyes de la parte trasera del carro, hombre.
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Miguel-
  Otra cosa es que haya innúmeros acontecimientos fortuitos que
impidan dar el paso;por ejemplo, hace 1.000.000 de años un meteorito
acabara con toda vida en la tierra, eso está claro que es un ejemplo
de corte del surgimiento de la inteligencia por un acontecimiento
basado en las leyes de la gravitación.

David-
Joder, es que "el paso" es otro acontecimiento fortuito, y te empeñas en 
verlo como una especie de ley subyacente a las propiedades de la naturaleza 
que solo existe en tu coco.

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Miguel-
Pero por eso he dicho que en
un número suficientemente grande de planetas con características
similares, la probabilidad de ocurrencia de inteligencia aumenta
evidentemente, aunque las características del ser encefalizado
varíen. Tal vez otro tipo de prehomínidos dieran lugar a seres
inteligentes mrfológicamente dferentes a nosotros, pero deberían,
como digo , tener ciertas características comunes.

David-
Y dale Perico al torno: ¿porqué?¡ Si las leyes de la selección natural nada 
obligan al surgimiento de la inteligencia, y las posibilidades contrarias 
son prácticamente infinitas, repito, un universo en el que estemos solos es 
perfectamente plausible. La selección natural como mecanismo de creación de 
seres inteligentes es una chapuza como un piano, se mire como se mire. Es 
como decir que la selección natural es el mecanismo de creación de Dios de 
seres con ruedas en vez de piernas: Por poder, pues mira, bien podrían 
existir. O no. Como mecanismo para construirlos apesta a ineficacia, no es 
creíble. Di que a Dios le salió de los cojones construir seres inteligentes 
de una manera especialmente tortuosa, pero no digas que la selección natural 
fabrica seres inteligentes si se le da suficiente tiempo, porque es falso: 
Puede hacerlo, o no.

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Miguel-
Cualquier característica de una especie aumenta su probabilidad d
aparecer conforme se alarga el tiempo, precisamente porque stamos
hablando d estadística. Y como estadística, no hablamos de los
microsistemas, sino del macrosistema.

David-
Pero es que eso depende de las opciones que tienes; no es tirar un dado a 
ver si me salen 20 seises seguidos. Las posibles combinaciones de seres 
vivos es mucho, muchísimo más grande. Enormemente más grande. El universo se 
le queda pequeño a tal número de permutaciones. De todas esas, un número 
minúsculo podría tener inteligencia. Pequeñísimo. Y estoy hablando de 
animales pluricelulares, algo que de por sí es muy posible que sea 
improbable: Te recuerdo que la inmensa mayoría de la historia de la vida del 
planeta fue bacteriana, y solo un accidente hizo posible el surgimiento de 
esos seres secundarios de última hora que gastan más de una sola célula.
El macrosistema se te queda corto, demasiado corto como para que digas que 
lleva inevitablemente a. Para nada.

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Miguel-
Además , basta con considerar,
por otro lado, que en el Universo en su conjunto aparecen más
planetas conforme transcurre el tiempo, por lo que el número de
"tiradas de dados " es mayor. La probabilidad en términos matemáticos
no se puede establecer de forma concluyente para los hechos
evolutivos, a escala cósmica, porque desconocemos el número de
sistemas y la frecuencia de aparición de las características, pero sí
sanbemos simplemente que la probabilidad de ocurrencia de un suceso
aumenta al aumentar el número de experimentos

David-
Hostias, es que parecería que estamos discutiendo sobre algo bien inasible. 
No tengo ni puta idea de si existe o no vida fuera de la tierra. Lo que sí 
sabemos es la absoluta contingencia de nuestra existencia. Absoluta, total y 
para nada inevitable. ¿especulamos sobre lo que pueda ocurrir en otros 
planetas? Bueno, podría ser que hubiera muchos con vida, de los cuales todo 
apunta a que pocos tendrían vida pluricelular, de los cuales pocos tendrían 
seres que siquiera pudieran ser lejanamente parecidos a nosotros, de los 
cuales menos aún tendrían seres inteligentes al modo humanoide. Bien podría 
ser que los planetas de partida fueran, además, pocos. También podría ser 
que no hubiera ninguno más que la tierra. Por poder... Lo que si sabemos es 
lo que pasó en la tierra: Surgimos de puta chiripa. Total y absoluta.

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Miguel-
No sé qué quieres decir con "por encima de"- Yo desde luego prfiero
ser inteligente que no serlo. El valor adaptativo de la inteligencia
no me importa para desear serlo más, ya que lo extraordinario y
fascinante d ela inteligencia no radica en su valor adaptativo o no,
sino del valor que le doy a la vida del intelecto.


David-
Es que eso no tiene nada que ver con la cuestión. Me parece estupendo que 
tengas en alta consideración a la inteligencia, pero eso no le da un ápice 
de ventaja adaptativa que la sitúe mejor que las alas, una capa de grasa o 
su ausencia. Cuando digo ausencia digo ausencia de inteligencia, ausencia de 
alas o de capa de grasa: Tan adaptativo pude ser tenerlas como no tenerlas.

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Miguel-
No considdero que
mi destino sea cumplir un papel en la evolución.Evidentemente sin
inteligencia no existe el conocimiento científico, por ejemplo. Los
valores que yo tengo no dependen de si sirven para la evolución o no,
y por tanto mi deseo de estimular mi inteligencia y la de los que
puedan depender de mí es independiente de que me reporte ventajas de
supervivencia o no. Quizá eso es lo que tú llamas "por encima de".
Para mí es una cosa sin conexión con lo anterior.
Miguel A

David-
Tu destino o el mío no tienen que ver con el asunto a discutir, Miguel. 
Entiendo que le tengas aprecio a la inteligencia. Yo también se la tengo 
porque soy humano, pero si quiero entender el universo no puedo verla como 
algo especial EN la selección natural, o distorsionaré mi visión con el 
antropocentrismo. NO HAY NADA que lleve a la naturaleza a la inteligencia. 
Ni a los seres con ruedas. Son altísimamente improbables, hay demasiados 
requisitos e impedimentos para que se den. Pero son posibles, desde luego. 
En el caso de la inteligencia, pues mira tú qué suerte para nosotros, se 
dieron. En el de las ruedas no.
La complejidad es especialmente improbable, además de inestable. Cuanto más 
complejo sea lo que propones, más improbable será. Por pura definición, 
encima. Si hubiera alguna tendencia en la naturaleza que llegásemos a 
descubrir algún día sería, sin duda, a evitar la complejidad.
Osea, lo contrario que propugnas.