[escepticos] NLP:Neuro-linguistic programming

[david en puntoque.net]

Para un analfabestia en estas lides como yo este debate es interesantísimo; 
es curioso que me digas que el autor, adiestrador de animales considerase 
mal sujeto de amaestramiento al ser humano, tenía entendido que los animales 
que son más fáciles de adiestrar son los más inteligentes, precisamente por 
ello: Al ser más flexibles son más fáciles de encontrar las recompensas o 
castigos que "llegen" a afectar, mientras que un animal especialmente 
imbécil no tienes la suficiente variedad en su comportamiento "natural" para 
poder sacar de él comportamientos que puedas aprovechar en tu beneficio.
Llevado a los seres humanos, lo primero que me chirría de lo que me dices es 
que, de hechco, las recompensas se deben de buscar en el mismo fin buscado, 
o fallarán. Si te comes las uñas la recompensa no puede ser otra que el 
placer de verse las uñas enteritas, guapas y tal. Si, se puede apoyar con un 
regalito extra que te das si sigues los pasos, pero la recompensa final 
debería de ser aquello que buscas. Porque no se trata de manipular a la 
gente sino de darles herramientas para alcanzar fines que deseen, que no se 
exigan demasiado o demasiado poco, que utilicen los argumentos adecuados... 
Una cosa que me llamó especialmente la atención de las cosas que le decía 
nuestro amigo a mi mujer era, cuando se ponían a analizar el asunto, es que 
siempre insistía en que debía de ser mi mujer la que valorase qué quería 
hacer. Y si terminaba comiéndose las uñas le decía algo por el estilo de 
"bien, en ese caso entiendo que comerse las uñas te aporta más de lo que te 
aportaría no comértelas". Claro está, ella se rebelaba contra ello.
Dicho de otra manera, lo que intentaba era usar precisamente el libre 
albedrío en contra del "vicio": Si consideras que el esfuerzo de seguir el 
proceso merece la pena respecto al resultado, lo seguirás, lo que no es de 
recibo es que sostengas el vicio porque está fuera de tu voluntad, la excusa 
perfecta para no enfrentarte a él.

O dicho de otra manera, juraría que es lo contrario de lo que afirma ese 
señor: Cuanto más inteligente seas más fácilmente te pdorás adiestrar.

Quizás el problema es semántico: Eso de que "te amaestren" suena fatal, como 
ir contra tu voluntad. No creo que tu perro sufra mucho cuando le 
recompensas con la salchicha... Ni cuando hace algo para conseguirla: Muy 
posiblemente disfruta haciéndolo PORQUE es inteligente y sabe lo que le 
espera.

----- Original Message ----- 
From: "Marta" <morkarn en gmail.com>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Wednesday, June 04, 2008 9:57 AM
Subject: Re: [escepticos] NLP:Neuro-linguistic programming


El día 3 de junio de 2008 14:19,  <david en puntoque.net> escribió:
> ¿Y no decía el porqué? En serio, me parece curiosa la salvedad, entiendo 
> que
> el conductismo funciona con humanos, precisamente, motivados a someterse 
> al
> tratamiento...

Pues el porqué que daba era algo así como que si tu intención era la
de modificar comportamientos a partir de un método de entrenamiento,
en principio pensado para animales, lo más probable es que el sujeto,
al percatarse, se rebelase y que posiblemente le sentase hasta mal.
Ten en cuenta que estamos hablando de un libro para entrenar perros y
que el conductismo del que habla se centra en la utilidad de éste a la
hora de entrenar bestias diversas. La autora empezó como entrenadora
de delfines y después se dio cuenta de que el método era extrapolable
a todo tipo de animales. Harina de otro costal es que sea uno mismo,
de motu propio, el que acuda a que lo entrenen y aún así me sigue
pareciendo más complicado "entrenar" a un humano. Tú tienes un claro
ejemplo con lo de tu mujer y sus uñas, nosotros, a las primeras de
cambio nos aburrimos del método o empezamos a hacer trampa porque somo
capaces de razonar el proceso y al final llegas a la conclusión de que
eres mayorcito y que hagas o no hagas el truco requerido puedes
conseguir la recompensa anyways. Mi perra, sin embargo, hace cualquier
cosa por una salchicha porque de otra manera no va a conseguirla.

El día 3 de junio de 2008 14:19,  <david en puntoque.net> escribió:
> ¿Y no decía el porqué? En serio, me parece curiosa la salvedad, entiendo 
> que
> el conductismo funciona con humanos, precisamente, motivados a someterse 
> al
> tratamiento...
> Hace unos años mi mujer, que se come las uñas, se dejó convencer por un
> amigo psicólogo conductista de seguir una serie de pasos para dejar de
> hacerlo. Más cosciente del asunto no me imagino, vaya. Y la cosa es que
> funcióno... Al menos durante un tiempo. Si hubiera seguido los pasos hasta
> el final estoy convencido de que a estas alturas no se las comería, pero 
> se
> aburrió del esfuerzo, supongo.
>
> Se trataba de una serie de técnicas para aislar los momentos en los que se
> mordía las uñas por un lado, métodos para evitar esas situaciones y una
> batería de argumentos que plantearse cuando aumentase la tentación. Lo
> encontré util, aunque desconozco hasta qué punto se podrán aplicar 
> técnicas
> similares en otros campos me imagino que si que podrían tener aplicaciones
> interesantes.
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Marta" <morkarn en gmail.com>
> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
> Sent: Tuesday, June 03, 2008 2:10 PM
> Subject: Re: [escepticos] NLP:Neuro-linguistic programming
>
>
> (David)
> No veo porqué el sujeto no debería de ser consciente, me imagino que no 
> hay
>>
>> razón en contra, vaya. Se trata de "adiestrar", no de engañar, diría yo.
>
> (Marta)
> Pues mi razonamiento lo saco del libro que utilicé para adiestrar a la
> perra, la autora, Karen Pryor, mencionaba algo sobre que la técnica es
> aplicable a cualquier animal, gatos, peces e incluso niños, pero con
> humanos adultos solo funcionaba si estos no eran conscientes del
> proceso.
>
> El día 3 de junio de 2008 13:51,  <david en puntoque.net> escribió:
>>
>> Perdón por el mail vació, se me fue la mano.
>> No veo porqué el sujeto no debería de ser consciente, me imagino que no
>> hay
>> razón en contra, vaya. Se trata de "adiestrar", no de engañar, diría yo.
>> Seguro que habrá contertulios que sabráqn matizar lo que digo, pero si
>> cada
>> día a la hora de comer me ponen la campana de Pavlov, y por muy 
>> consciente
>> que sea de ello, estoy seguro de que al cabo del tiempo será oir la
>> campana
>> y me pondré a salivar, cual proverbial perro.
>> De igual manera asocio, por decir algo, la carátula de presentación de 
>> las
>> productoras de películas al placer: Si veo el león rugiendo, por ejemplo,
>> ya
>> me encuentro predispuesto a pasarlo bien por una horilla larga.
>>
>>
>> ----- Original Message ----- From: "Marta" <morkarn en gmail.com>
>> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
>> Sent: Tuesday, June 03, 2008 1:45 PM
>> Subject: Re: [escepticos] NLP:Neuro-linguistic programming
>>
>>
>> (David)
>> ¿Porqué no debería de serlo?
>>
>> (Marta)
>> pues porque desde mi ignorancia me he imaginado al psicólogo con un
>> "clicker" y unas galletitas premiando los comportamientos acertados
>> :)))
>> No en serio, pensaba que para que el mecanismo de recompensa funcione
>> el sujeto recompensado no debería ser consciente del proceso.
>>
>> 2008/6/2  <david en puntoque.net>:
>>>
>>> "¿Y eso del conductivismo crees que puede funcionar? Yo solo lo conozco
>>> porque ha sido mi base de entrenamiento para con mi pedazo de bestia
>>> perruna y aunque con ella ha funcionado a la perfección no tengo muy
>>> claro que sea extrapolable a humanos."
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