Re: [escepticos] Re: Ajdrez y preguntas erróneas

[david en puntoque.net]

JLM-
Y también (y hablo a ojo sin mucho temor a equivocarme) en el billar,
el póker, los dardos o el scalextric, por no mencionar nada
directamente relacionado con la masa muscular. Tampoco creo que las
hormonas  tengan ninguna influencia en el pilotaje de un fórmula uno
(de hecho, Mercader, no hay que usar la marcha atrás...) y mira la
parrilla de salida, a pene por coche. Y no te quepa duda, si una
mujer puede pilotar un caza, puede ir a toda leche con un Ferrari.

David-
Sin duda, no lo niego. De hecho me extrañaría que las hormonas tengan que 
ver.

---------------

JLM-
Ya te admito que no es exactamente lo mismo, pero sigue siendo, como
decía muy adecuadamente Armentia, una pregunta mal planteada. No
estamos hablando de una capacidad cognitiva aislada y evaluable en el
laboratorio y en la resonancia magnética funcional (ni mucho menos
correlacionada con tal o cual gen regulador) sino de una actividad
profesional, social y deportiva compleja.

David-
Bueno, es que yo no he dicho que se trate de funciones cerebrales, tampoco. 
Lo que pasa es que el porqué del poquer, los dardos o el scaléxtrix me lo 
imagino, el del ajedrez, no. Lo que comentaba de que en las escuelas donde 
se enseña ajedrez las niñas abandonan la práctica y los niños no es, creo, 
significativo: En las escuelas no se enseña ni poquer ni dardos, claro, y si 
lo hicieran no creo que los dejasen de practicar, siquiera.Me parece que 
habeis leido en mi pregunta más de lo que yo quería decir... Creo¡

--------------------



JLM-
Y de nuevo insisto en que tampoco sería sorprendente que en una
actividad física compleja (que eso es el ajedrez) el dismorfismo
sexual sea relevante. Lo es para correr, para lanzar peso, para
saltar altura, etc. ¿por qué iba a haber diferencias de 'fuerza
bruta' de cálculo cuando hablamos de los órganos que están por encima
del cuello? (¿O es que volvemos al dualismo?) Ojo, que no estoy
diciendo que los hombres sean más inteligentes, no sólo porque no lo
creo, sino porque a continuación tendría que decir que los blancos
son más inteligentes que los chinos o los nigerianos, ya que no hay
chinos o nigerianos en la élite del ajedrez, y a continuación decir
que 'deep blue 2' (la que le arreó a Kasparov) es más inteligente que
los hombres blancos (incluyendo a los que la programaron).

David-
Podría ser una explicación; lo que pasa es que no me acaba de casar con los 
hechos. Quiero decir: Si realmente se debe a una diferencia de dimorfismo 
sexual, ¿cómo explicamos el caso de las hermanas Polgar, fué una casualidad 
que unas mujeres que se salían de la media de su sexo en cuanto a su 
capacidad natural fueron educadas, en una coincidencia afortunada para ser 
campeonas? ¿No es más plausible que ha sido la educación enfocada a un fin, 
olvidándose de algún elemento cultural que se nos-me escapa, y que de hecho 
es lo que me intriga?

----------------------


JLM-
Lo que quiero decir es pues que los datos de partida, aun dándolos
por buenos (esto es, que estadísticamente los hombres son mejores
jugando al ajedrez que las mujeres) no pueden arrojar ningún
resultado interesante sobre las diferencias físicas entre sexos

David-
Diablos¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ Es que nunca pretendí tal cosa¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ Yo solo 
me maravillaba de una diferencia que me toca de cerca por mi afición al 
juego¡¡¡ De hecho no me gustan las explicaciones "físicas", las encuentro 
especialmente incapaces de explicar el fenómeno.
Ah, los datos son irrebatibles estadísticamente, en cualquier nivel, pero 
vaya, a nivel de de competición, sin duda: Tengo delante la clasificación 
ELO de los 100 primeros jugadores el mundo. Solo está Judit en la lista, 
aunque alguno de esos nombres diabólicos que tienen en los países del este o 
en la china me engañen. También tengo los 50 primeros de España, y no hay ni 
una sola chica. Si lo quereis decídmelo que os lo envío, no se dónde 
encontrarlo en la FIDE, me lo envió un cliente en PDF.


--------------------------


JLM-

sin
antes desmenuzar detallada y empíricamente las tareas cognitivas y
los módulos mentales y cerebrales implicados en la actividad (esto
es, la de aprender, entrenar y rendir en torneos de ajedrez).

Otro asunto espinoso es el uso de estadísticas en estas lides.
Admitiendo que la primera mujer del ránking está en el 22 (aunque
creo que estuvo más arriba en el pasado)

David- Llegó a estar entre los 10 primeros, si.

-------------------


JLM-
podemos afirmar que los
hombres son mejores que las mujeres jugando al ajedrez, pero en
realidad eso no significa que todo hombre sea mejor que toda mujer
jugando al ajedrez (lo que sí sería relevante), sino que es más
probable que el campeón sea un hombre. Es exactamente lo mismo que si
decimos que los hombres corren más que las mujeres. Es cierto, pero
eso no significa que no haya muchísimas mujeres que corren mucho más
que muchísimos hombres de su misma edad. Esto parece una tontería
obvia, pero encierra un problema crucial: imagínate que ponemos a
correr cien metros a todas las personas de 30 años del planeta. Es
muy probable que los primeros miles serán hombres (y de ciertas
variedades negras) y los últimos miles mujeres (también probablemente
de ciertas etnias específicas). Lo que obtenemos en realidad es una
sucesión continua mezclada de hombres y mujeres con ciertas
tendencias marcadas en los extremos. Pero entonces no se puede
afirmar que los hombres son más veloces que las mujeres, sino que los
hombres más veloces son más veloces que las mujeres más veloces. Si
aplicamos esto al ajedrez y, si quieres, por extensión, a otras
capacidades cognitivas más simples, podremos decir que los hombres
más dotados para X son más X que las mujeres más dotadas para X, lo
que requerirá una explicación, por supuesto, pero que también
relativizará la importancia de la diferencia en X, especialmente a
efectos de percepción social y tonterías de guerras de sexos,
racismo, etc.

(Si fuera matemático lo habría explicado mejor, pero no tengo ese don).

David-
Es que nunca lo he dudado, y desde luego lo has especificado muy bien. Pero 
la diferencia sigue estando ahí, muy posiblemente sea cultural, ya digo , 
pero carezco de los conocimientos como para afirmarlo categóricamente. Lo 
que pasa es que "cultural", a mi, no me sirve de mucho. Me intriga porque el 
ajedrez, por contra de los dardos o el pocker, tiene presencia en las 
escuelas, está integrado en la cultura como actividad noble, a ninguna mujer 
la van a tildar de nada que no tilden a un hombre por jugarlo, y pese a 
ello, no ocurre. Entiendo que os la repanpinfle el matiz y pensando que es 
cultural dejais el tema de lado, a mi me intriga, qué quieres¡