Re: [escepticos] Éramos pocos...

[david en puntoque.net]

Miguel-
Vuelves a digresionar hacia tus demoios familiares. No he reprocahdo nada,
he dicho que en el mundo se explotaba y se explota a la gente por cuestiones
utilitarias, y que no explotarlos proviene de creencias morales, no de los
supuestos beneficios para el proceso productivo de no explotarlos. No he
dicho que la fe sea mejor punto de partida, he dicho, insisto por enésima
vez, que las convicciones morales muchas veces no se basan en la lógica d
elos más útil.


David-
En ese caso el que se va por los cerros de Úbeda serías tú, si estamos 
hablando de ética no tiene sentido que digas que el utilitarismo puedes 
usarlo para el cultivo de patata.
"no explotarlos proviene de creencias morales"; y explotarlos; te recuerdo 
que la esclavitud se argumentaba también en argumentos morales. No veo qué 
tiene que ver con la cuestión, repito. Estamos hablando de si una ética 
cuyas fuentes son totalmente irracionales es honesto imponerla a los demás, 
como hace la iglesia.
"las convicciones morales muchas veces no se basan en la lógica delos más 
útil" No es cierto, se podría construir toda una ética sobre el 
utilitarismo. También se puede aprtir de otro tipo de axiomas, bases o como 
quieras llamarlo: Puedes partir de bases que sean racionales y discutibles o 
de las que no. Es lo que estoy tratando de discutirte, que las hay mejores 
que otras, y que la fe es de las peores... Si lo que quieres es tener una 
ética que sea extrapolable a los demás, no una guía propia.



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Miguel-
Cualquiera tiene derecho a imponer lo que las leyes le permitan, y éstas
sólo impiden propugnar ideas que conlleven violencia, racismo, etc...y en
general ideas que vayan concretamente contra los derechos humanos. Vuelvo a
repetir que la discusión era si la Iglesia podía propugnar el que se
penalice el aborto, no estoy hablando de los fachas, Felipe II y las
hogueras ni nada de eso. Como te digo, cuando un comunista quiere que, por
ejemplo, que se aumenten los impuestos a los ricos, si yo no estuviese de
acuerdo con eso, no lo haría recordándole que su partido defendió a
dictaduras que ejecutaban a nadie ni desviando el tema a lo malos que fueron
los comunistas.LO consideraría un argumento "ad hominem", porque el hombre
no tiene por qué ser responsable d elo que hicieron sus correligionarios.
Si yo estoy a favor de leyes restrictivas del aborto y también las defiende
un maoísta, yo lo considero un aliado, mie ntras que si alguien defiende
cortarle la cabeza a los enemigos del Estado y lo hace por su adoración a la
diosa Razón, como hizo Robespierre, por mucho que sus creencias sean buenas,
le voy a decir que no, lo siento.


David-
¿No te das cuenta de que no has respondido? No hablo de lo que se tiene 
derecho a imponer legalmente, esa es una cuestión que no tiene nada que ver 
con la discusión. Lo que discuto es la moralidad de las leyes impuestas. Te 
dispersas siempre con dos asuntos que sacas tu, no yo:

1- Claro que de presupuestos falsos, falaces o malignos se pueden llegar a 
conclusiones que uno considere buenas, pero TAMPOCO es ese el objeto de 
debate por la sencilla razón de que no estamos hablando de un caso concreto, 
por mucho que te empeñes en que estamos hablando del aborto. Yo al menos no, 
desde el principio. El aborto era un ejemplo que ponía para discutirte lo 
que quería discutirte.

2- La contingencia de un momento determinado de la política, en la que uno 
se alía con quien no piensa o cree lo mismo que uno no tiene NADA que ver 
con lo que te digo.

¿No querías resumir las posiciones? Coñe, pues deja de dispersarte por esos 
caminos que te empeñas en recorrer, NO ES ESO LO QUE TE ESTOY DISCUTIENDO. 
Te vuelvo a hacer la misma pregunta pero, espero, de manera más clara a ver 
si esta vez la ves:
¿Crees que una mayoría no puede imponer a los demás leyes injustas? 
Presupongo que la respuesta es si, claro. Bien: Si es así, como creo, habrá 
que DEFINIR LOS PUNTOS DE PARTIDA desde los que se puedan formular leyes. 
Claro está que desde cualquier punto de vista, racional o no, se podrán 
llegar a leyes injustas. La diferencia es que si los puntos de partida son 
racionales se podrá discutir sobre ellos. Si no, no.
Llego pues al meollo: Si para tí es igual el punto de partida NO PUEDES 
IMPEDIR ÉTICAMENTE que venga uno de esos integristas y aplique su fe sobre 
los demás, por ejemplo, matándolos. Porque según su ética ni derechos 
humanos ni leches; de entrada, lo mismo su ética quita el estatus de humano 
a sus víctimas. Mira, la condición de ser humano es un buen ejemplo: Si 
partes de la fe esa condición se la puedes quitar a quien sea, basta 
creerlo. Si tomas como referente a la razón no puedes hacerlo, porque LOS 
BAREMOS QUE USEA PARA DEFINIR A UN SER HUMANO serán racionales, no algo tan 
imposible de definir como "tener alma". Por eso te digo que no creo que 
todos los puntos de partida tengan el mismo valor: Los que no son 
irracionales son mejores: Ergo el utilitarismo es mejor que la fe.

Si te lees este último párrafo puedes ver qué te estoy tratando de discutir; 
dado que la lista también tiene un límite de paciencia, si veo que me 
vuelves a salir por peteneras, oye, lo dejamos aquí y arreando. TOtal, para 
hablar con un muro...

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Miguel-
Lo que tienes que hcer tú, vistas tus ideas, es apoyar movimientos que
propugnen que los cristianos, o en general los creyentes, no puedan votar ni
actuar en política cuando propugnen cualquier ley aduciendo sus creencias,
ya que dichas actividades van dirigidas a "imponer " leyes.. La realización
práctica de ello es lo que estoy estudiando. O no se les permite ninguna
actividad, o bien se les exige una declaración jurada de que no están
propugnando determinada ley por sus creencias. Pero entonces los cristianos
mentirían.Por ejemplo, en el caso del aborto, yo diría que me lo susurra una
voz que me dice que España se está quedando sin niños y la Seguridad Social
va a quebrar.Así supongo que me permitirías actividades políticas y voto,
digo yo.Aunque lo mejor sería un cursillo de ateísmo y una declaración de
apostasía.

Miguel A


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David-
¿Te lo repito? Bien: No propugno que los creyentes no puedan votar. Eso es 
una fascistada que NUNCA he sostenido, y que ahora sacas para hacerte la 
víctima. Me da igual si quien me arumenta cree en Dios, en las hadas o en 
extraterrestres. Lo que me importan son sus argumentos. Si éstos son 
racionales se los podré discutir, ergo entiendo que lo público, las leyes, 
se deben de construir en base a argumentos discutibles para que, así, se 
pueda llegar a un consenso social mímimamente justo. Si después esa persona 
cree que debe de permanecer a la pata coja porque se lo ordenan desde 
Raticulín, por mi estupendo. Ahora hablo de lo público.

Argumentos para dictar leyes racionales, no basados en creencias. Éticas 
"imponibles" a los demás basadas en la razón.

Espero que, al final, me haya entendido.