[escepticos] Christian Dark Ages

[david en puntoque.net]

Miguel-
¿Cómo sabes que no era propietario de medios de producción? ¿Pinsas
que en el templo había desgarramantas pordioseros? Un negocio
floreciente de compaventa comerial, nada de joranaleros ni
similares. :-DDDDDD

David-
Bromas aparte, lo digo en serio: Liarse a hopstias con los mercaderes porque 
comercian en el templo es de fanático, pero bueno, si no lo quieres ver...


Miguel-
La cuestión es demostrar que los cristianos son más malos que los
demás, no quieras falsificar el debate, y para defender la tesis
contraria que yo defiendo, es decir, que no hay nada por en el
cristianismo, es muy pertinente el "y tú mas",que tanto criticáis
algunos, pues se trata precisamente de establecer un balance de
resultados, de demostrar que con lo que tú llamas "mejores medios",
se pueden cometer mejor los fines  ( salvajadas, conquista, opresión...)

David-
Pues no, el debate no era "cristianismo versus el resto" sino monoteísmo 
versus politeismo, y no en cualquier aspecto sino en la intolerancia de uno 
u otro.
Lo demás anda por tu cabeza, lo mires como lo mires.


Miguel-
Sigo sin imaginar que los romanos, con la tecnología del XVI ,
llegados a América, hubieran tenido menos éxito en la conquista por
ser politeístas.

David-
Ignoro si habrían tenido mayor o menor éxito, como tú. Pero la cuestión 
sigue exactamente en el mismo sitio: ¿Le habría servido el politeísmo tan 
eficazmente como el monoteísmo sirvió a los españoles? Porque esa es la 
cuestión, no si hay sustitutos.


Miguel-
Desgraciadamente para tus tesis, la conquista se
produjo por intreses completamente ajenos a la religión:

David-
Si mi tesis fuera la de tu muñeco de paja, si. Como no, no.


 Miguel-
deseo de
riquezas, especialmente oro, tierras, poder, expansión demográfica,
hegemonía y rutas comerciales... los de siempre ...y las razones por
las que  se pudo llevar a cabo tienen  mucho que ver con la tecnología,

David-
Ya, lo que pasa es que el monoteísmo les ayudó más que el politeísmo habría 
podido hacer. Que es lo que se discutía.
¿Lo reconoces, o seguirás mareando perdices?


Miguel-
...y en cuanto a la conversión religiosa , ocurrió precisamente, por
el horror que provocaba en los puebos indios oprimidos el tributo de
sangre de unas religiones horripilantes.

David-
Irrelevante.


Miguel-
La religión, como he dicho,
la predicaron misioneros a pie, que sufrían indecibles padecimientos,
nada que ver con arrasamientos de ciudades.

David-
Irrelevante. Bueno, y falso: La de conversiones a hostias que hubo... Pero 
vaya, ya digo, para la cuestión no procede.



Miguel-Ya que a los
colonizadores les importaba un rábano la religión de los indios, lo
que querían era esclavos. Y la religión se oponía precisamente a tal
esclavitud, con argumentos teológicos ( repito, Las Casas),lo que
provocó frecuetes choques entre autoridades civiles y religiosas. Y
esta vez, busca tú las referencias.

David-
Si entrasen en la discusión, todavía. Como no, pues no.

Miguel-
Sí, lo hicieron en nombre de Júpiter porque prohibieron toda
manifestación religiosa contraria al culto al emperador, como
representante , este último , del poder imperial conquistador. Por
eso masacraron a los cristianos pocos años después, porque pensaban
que iban a socavar el imperio ( algo dudoso, porque solían ser buenos
ciudadanos, sólo se negaban a rendir culto al emperador. Sie ran tan
tolerantes, ¿por qué no les dejaban ser buenos ciudadnos y pasaban de
esea adoración ritual?).

David-
Perdona pero no es así: exigían adorar al emperador, pero si además adorabas 
al espaguetti, eras libre. Y esa exigencia se dió muy puntualmente.
En las religiones monoteístas, cuando éstas han podido, han exigido total 
monopoilo. Siempre.


Miguel-
La cuestión precisamente es esa: los politeístas romanos te toleraban
la religión cuando esta era un conjunto de creencias puramente
cultural-folklóricas y no se oponían a su conquista.



David-
Las monoteístas, ni eso.


Miguel-
Esto no es ,
evidentemente tolerancia, es una mera anécdota. Es como permitir que
el pueblo conquistado lea los posos del café y juegue al tarot. Como
si quiere tener miedo a un gato negro, como los babilonios.

David-
Las monoteístas, ni eso.

Miguel-
Pero, si según tú eran tan tolerantes ¿ hubieran permitido a un
sacerdote cristiano , -cuando el cristianismo empezaba a ser cerca de
mayoritario-, en las ceremonias del imperio en lugar de un augur
mirando entrañas? ¿A que esa tolerancia, real, no?

David-
No, si yo no defiendo que el politeísmo fuera tolerante, afirmo que era MAS 
tolerante que el monoteísmo. En todo caso, tu experimento mental sería 
válido si un sacerdote cristiano aceptase comulgar con un sacerdote de 
Mitra. Como no, pues adiós experimento.


Miguel-
La intolrancia religiosa se da o no se da según convenga a los
intereses ddel iperio o Estado de turno. El imperio persa sasánida
era zoroastrista, monoteísta y tolerante, pero devastó en 614 (creo)
las iglesias de Jerusalén ¿cambio de religión? No, interés militar y
político.


David-
Ya, pero el monoteísmo es mucho más refinado en sus mecanismos de control 
social y mucho menos tolerante con las demás creencias. Que es lo que se 
discutía.
Si que la religió´n sea el opio del pueblo no te lo voy a discutir, Miguel
:D