[escepticos] Christian Dark Ages

[Miguel Martínez Estremera]

El 19/12/2008, a las 10:02, <david en puntoque.net> <david en puntoque.net>  
escribió:
>
> David-
> Bueno, tú dedícate a lo que consideres conveniente, yo creo que si  
> que puedo añadir al debate.
> Por cierto que contraponer ideología a "hechos" es muy triste  
> además de falaz: No hay descripción de hechos sin ideología detrás  
> que selecciona y explica.
> Nota al margen, y entrando en materia, reducir el fenómeno del  
> cristianismo al "mensaje de Cristo" es como pretender que el islam  
> es solo lo que dijo Muhamad, el budismo lo que dijo Buda o el  
> politeísmo lo que dijo politeo. Cachondeo aparte, el cristianismo  
> es todo lo que significa éste, desde el catolicismo y todo lo que  
> sostiene, defiende y ataca la iglesia, lo que generan las bases,  
> los protestantes, creacionistas o no, el nuevo testamento pero  
> también el viejo, y cóm,o ambos son interpretados, aplicados o  
> impuestos. TODO eso es el cristianismo, te guste o no. Luces y  
> sombras, no lo niego, quizás no estemos de acuerdo en los  
> porcentajes, pero todo.
> Desde esa perspectiva, y, no lo olvidemos, si queremos comparar el  
> monoteísmo con el politeísmo tendremos que meter en el saco también  
> islam y judaísmo, con sus luces y sombras, y en el otro lado de la  
> balanza pondremos el politeísmo.

Estoy de acuerdo, eso ya lo dije. Igual sucedería como el marxismo,  
ddel que hay que desligar sus teorías de aquello que la gente ha  
hecho en su nombre. Por ello hay que intentar adoptar una actitud de  
crítica histórica y análisis de las condiciones, igual que con el  
cristianismo.
>
> David-
> No tengo mucho tiempo, tirando rápido de google:
> "En su «Exaltación del nuevo ejército de combatientes» (1128). Los  
> describe así: Bajo la protección de la fe están completamente  
> seguros, no temiendo «ni al diablo, ni a los hombres, ni a la  
> muerte», mas deseando morir para vencer, combatiendo por Dios, a  
> los enemigos de la cruz de Cristo. Adoptaron el manto blanco de los  
> cistercienses; más tarde, la cruz roja sobre el manto."
> Un papa llamando a la guerra santa.
>
> Seguro que eso no mola, es anécodta, no es dato objetivo y  
> cristalino, etc etc.

Desde luego, es de agradecer que hayas buscado un dato. Con estas  
cosas se epuede debatir por fin sobre algo concreto

  Incluso aunque sea evidencia anecdótica, como en el caso de esta  
arenga de retórica militar, ni confirme lo que dices. Pues no veo que  
haya la promesa de ningún paraíso por morir en ninguna guerra. En el  
cristianismo, el paraíso depende de las obras que uno haga  
personalmente en su vida. Eso es obvio, porque Cristo predicó la paz  
he hizo a Pedro envainar la espada. Lo que muestra que en el mismo  
Evangelo se relatan las tentaciones de algunos seguidores de utilizar  
la volencia y el rechazo de Jesús.

  La promesa del Islam de ir al paraíso, con huríes, cenas y tal, por  
morir en la Guerra Santa, no tiene nada que ver, con ello, es algo  
claro y concreto.
>
>
> Miguel-
> Y la matanza ( y todas las que llevaba)fue, cuantitativamente, más
> brutal que cualquier otra.
>
> David-
> Ya. Bueno, el porqué sería, si lo fué, "más brutal", que sería  
> cuestió´n a discutir si considerase que tuviera que ver, podrían  
> deberse, por ejemplo, a los avances técnicos. Luego nisiquiera es  
> derecibo, incluso si creyese que eso de con tar muertos aporta algo  
> a la diferenciación.

Estoy de acuerdo, pero la esclavización de los pueblos oprimidos por  
los nazis, o la muerte del 90% de los prisioneros de Stalingrado no  
se debió a la técnica, sino al fanatismo no religioso y a la  
crueldad, pura y dura. Muy de argumentar es precismante, que si  
hubieran seguido a Cristo, huberan dado la vida por sus hermanos,  
como ya el ya mencionado Maximiliano Kolbe, caso típico que como  
siempre, ignoras. Como el de infinidad de personas que por su  
humanitarismo cristiano, arriegaron su vida por salvar a muchos , o  
simplemente les dieron un pedazo de pan o les cerraron los ojos.  
También peso para la balanza. No conozco a nadie que por sus ideales  
nazis o soviéticos, ayudara a un semejante suyo sometido a aquellos  
atroces sufrimientos, sino que en nombre de ellos , asesinaron e  
hicieron sufrir con rabia brutal impelidos por arengas que incitaban  
al exterminio del subhombre que tenían delante.
>
>
> David-
> No la ví, lo siento. Ya te dije el porqué considero que el debate  
> debe de ceñirse a los contenidos del monoteísmo y politeísmo, y  
> desde luego no es nada relacionado con películas que ni he visto ni  
> parecen tener más que ver con, de nuevo, el muñeco de paja que  
> insistes en que soy.

Vaya, qué pena que no la hayas visto. Una peli risible donde se ve a  
los españoles con rosarios bajo las balas con pinta de iluminados del  
Greco, a Felipe II como un monigote fanático rodeado de 20 cardenales  
( que no existían tantos en su corte) casi hasta para ir a la  
letrina,y demás tópicos de leyenda negra tan coincidentes con algunos  
de los anticlericales. Ni tampoco has visto la que te recomendé  
"Amazing grace", la vida de William Wilberforce, cristiano que la  
entregó a la causa de abolir la esclavitud en los otros pueblos,  
monoteísta que recibió la semana antes de su muerte la noticia de que  
sus esfuerzos habían tenido recompensa, ejemplo de cómo se puede  
ayudar a otras civilizaciones, porque se considera a todos los  
hombres como hermanos. A tener en cuenta también en el balance , digo  
yo.

>
> Ni te niego que esos sean tus motivos, fíjate, aunque tú nieges los  
> míos: Te discuto esos motivos, y te los vuelvo a discutir: La mayor  
> o menor barbaridad de uno u otro momento puede tener como causa  
> muchos factores. Quitar la paja es tarea ímproba: Pretender que "la  
> causa" sea la religión nunca lo he sostenido, por mucho que te  
> empeñes en atribuírmelo. Lo que te digo es que el monoteísmo es un  
> mecanismo mucho más eficiente para hacerlo, que facilita  
> enormemente la tarea, y para razonártelo, es lo "de ley", tengo que  
> hablar de los mecanismos ideológicos que contiene y que no tenía el  
> politeísmo.

Vale, muy bien, pero  que esa enorme facilitación supuesta no se  
traduce en diferencias apreciables en los hechos.
>
> Por ejemplo, la promesa de un cielo: Los romanos creían que, te  
> portases bien o mal, terminabas en un puto agujero. El monteísmo  
> promete el paraíso si haces lo "correcto". Después viene quien  
> define "lo correcto" como lo que le conviene, claro. Pero el  
> pagano, aunque le definieran como correcto el apiolar al otro, no  
> tenía el paraíso esperándole a cambio.

Bien, no merece la pena insistir en que no hay ningú paraíso por  
apiolar a nadie en el cristianismo.
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