Posible SPAM: Re: [escepticos] plataforma tercera cultura

[Eloy Anguiano Rey]

El dom, 14-12-2008 a las 12:45 +0100, Miguel Martínez Estremera
escribió:
> El 12/12/2008, a las 10:59, Rodolfo del Moral escribió:
> 
> > Hola Miguel,
> >
> > No he dicho eso. Los químicos tomáis conceptos de la física  
> > (lógicamente simplificados), y exploráis mucho más allá las  
> > posibilidades. Yo lo seguiría llamando ciencia y no técnica como  
> > Eloy, pero ese es un debate sobre la definición de ciencia, en el  
> > que probablemente no nos pongamos de acuerdo ;-)
> >
> > Igualmente, no voy a decir que un ingeniero electrónico no sirve  
> > para nada, pero si se pone a divagar sobre la naturaleza de la  
> > unión PIN, y no sabe como se construye la estructura de bandas, y  
> > no comprende como es en realidad (cosa que de nuevo pertenece a la  
> > física del estado sólido), comienza a salirse de su área de  
> > conocimiento.
> 
> Claro, el químico como industrial o droguero, no? tipo Alfred  
> Nobel.El problema es que si llamamos física a todo, entonces, claro,  
> todo es física. Todo el mundo se limita a aplicar la física o a  
> hablar de física desde su especialidad.
> 
> La cosa está muy clara: la química trata de las transformaciones de  
> las sustancias, y dentro del estudio del átomo,  se dedica a estudiar  
> la estructura electrónica del mismo. La física estudia el núceo  
> atómico. Poco tiene que ver, en cuanto a procesos y modelos, una cosa  
> con otra. Otra cuestión es que un físico se dedique a lo que es  
> química, como Schrodinger. O gente como Mulliken, que estudió  
> física y química, pero recibió el Nobel de Química por sus  
> estudios sobre el enlace. Otros físicos, como Dirac o De Broglie,  
> estudiaron la interacción entre ondas electromagnéticas y corteza  
> atómica, por lo que su trabajo no fue solamente químico.


Juojuojuojuo.
Sin comentarios.


> En absoluto. En la licenciatura de química se estudia profundamente  
> química, no física, claro.Aquí en la Facultad de Ciencias hay un  
> difractómetro de rayos X que utilizan los químicos. Es una técnica  
> que se estudia en las asignaturas de Determinación de Estructuras  
> Orgánicas, Química Inorgánica, Mecánica Cuántica... Si te  
> refieres a los fundamentos de la interacción entre Rayos X y  
> cristales, entonces entramos en la física, pero por la parte "rayos  
> X" de la frase, ya que el estudio de la radiación es física.


Bueno, vale. Tú mismo, pero todo lo interesante se publica en el
PHYSICAL Review Letters. Tú "mesmo".

Era lo que me faltaba por oír. Y todos los libros de historia de la
ciencia a la basura. Es increíble.


> Por lo demás, es recomendable leer la biografía de Linus Pauling.  
> http://lpi.oregonstate.edu/lpbio/lpbio2.html. Su libro "la naturaleza  
> del enlace químico" no es una divagación ni aplicación práctica ni  
> conjunto de leyes empíricas . Sus aportaciones no son una aplicación  
> de la física, el trata de química, que es precisamente lo que es un  
> enlace, y habla del enlace iónico y el covalente, estableciendo  
> conceptos que permiten afirmar que no exste el enlace iónico puro,  
> que es lo que decía yo.

En efecto, Pauling es toda una autoridad en la ciencia moderna.

> Es lógico que un  químico no sepa mucho de superconductividad. Las  
> transiciones de segundo orden son algo propio de la física, como lo  
> son las transiciones de primer orden, por mucho que estudiemos las  
> ecuaciones de Ehrenfest.

Joder, vaya precisión a la hora de decir lo que es la física y la
química. Estoy, en dos palabras "in presionado".


> Pero el problema central aquí, es precisamente al contrario. Cómo un  
> físico se mete , sin tener idea, a decir cosas que son mentira. Yo he  
> dado argumentos que más que argumentos, eran sentar un hecho: que no  
> existe enlace iónico puro. ( 86% en el mejor de los casos) Y no se ha  
> dado un solo argumennto en contra de esto , pareces olvidarlo, sólo  
> expresiones despreciativas opuestas a cualquier argumento científico.  
> Y parece mentira que orilles eso, antes d hablar de victimismo.

Porque no voy a hacerte el trabajo de buscarte literatura
"moderna" (vamos de los últimos 10 años). Me niego a hacer el trabajo
del que afirma. Si no sabe realizar su trabajo yo no voy a hacerlo por
él. Es así de sencillo. Bastante curro tengo como para currar para ti.

> Yo afirmé que no existe el enlace iónico puro, y estoy esperando que  
> alguien lo rebata, como tú dices , con argumentos. Y no lo hará  
> nadie que no sepa química. Y por supuesto no lo va a hacer en nombre  
> de la física. La hibridación y cualquier concepto relacionado no  
> tienen nada que ver con- ni oponer a- que exista o no el enlace  
> iónico puro.

Tú "mesmo".

> La cuación de Schrodinger no se puede resolver para moléculas. 

¿Pero qué coño dices?
¿O te refieres a que no se puede resolver de forma analítica?
Ahhhh, ya me parecía a mi.

> En al  
> teoría del enlace de valencia se escribe una ecuación de onda para  
> cada una de las varias  estructuras electrónicas posibles, llamadas  
> formas canónicas, y la Ψ total se obtiene por la suma de todas  
> ellas, cada una con su coeficiente. Se puede escribir, por ejemplo,  
> una función de onda para cada una de las siguientes formas  
> canónicas: H--H , H+ H ̄  y  H ̄ H+ .   c 1 Ψc + c2  Ψi1 + c3 Ψ i2
> El coefciente de cada una es la medida de su participación. 

Bueeeeno, hasta el concepto es erróneo. Las formas canónicas son sólo
una forma de describir una densidad electrónica compleja como una
combinación lineal de tres más simples. Se puede demostrar que la
aproximación lineal es aceptable como aproximación, pero no es la
densidad electrónica real que, con esa aproximación tendría puntos no
derivables. Decir que las formas canónicas contribuyen es, como mínimo,
abusar del lenguaje.

Te aconsejo que veas las densidades electrónicas de las moléculas de
benceno determinadas directamente por microscopía de efecto túnel. Yo no
veo forma canónica alguna.

> En  
> teoría podría existir , para c1=c2 = 0, 

Sólo c1=0. Aún así es una definición curiosa de enlace iónico y
covalente.

La definición típica es que el enlace iónico se debe a una situación de
potencial mínimo debido a, exclusivamente fuerzas electrostáticas
mientras que en el covalente ese pozo de potencial se obtiene también
por efectos cuánticos debidos a la compartición de los electrones
llenando los niveles electrónicos correspondientes.

Evidentemente, si utilizas modelos lineales falsos (en cierta forma
entroncados con los modelos de esferas duras) puedes llegar a
definiciones como esa. Pero bueno, te lo digo de nuevo "tu mesmo".


> un iónico puro, pero el  
> caso es que no existe, debido a la deformación de las nubes  
> electrónicas. 

No, esa deformación produce que el momento dipolar no sea el esperado y
que vosotros asignáis a una "no ionicidad". 

> Así que divagar sobre los pares de Cooper no aporta  
> mucho para ceñirse al tema-y a los hechos-, que no era quién es  
> adecuado o no para hablar.

Tanto como sacar los enlaces iónicos y covalentes en relacion ¿con qué?