[escepticos] plataforma tercera cultura

[Miguel Martínez Estremera]

El 12/12/2008, a las 10:59, Rodolfo del Moral escribió:

> Hola Miguel,
>
> No he dicho eso. Los químicos tomáis conceptos de la física  
> (lógicamente simplificados), y exploráis mucho más allá las  
> posibilidades. Yo lo seguiría llamando ciencia y no técnica como  
> Eloy, pero ese es un debate sobre la definición de ciencia, en el  
> que probablemente no nos pongamos de acuerdo ;-)
>
> Igualmente, no voy a decir que un ingeniero electrónico no sirve  
> para nada, pero si se pone a divagar sobre la naturaleza de la  
> unión PIN, y no sabe como se construye la estructura de bandas, y  
> no comprende como es en realidad (cosa que de nuevo pertenece a la  
> física del estado sólido), comienza a salirse de su área de  
> conocimiento.

Claro, el químico como industrial o droguero, no? tipo Alfred  
Nobel.El problema es que si llamamos física a todo, entonces, claro,  
todo es física. Todo el mundo se limita a aplicar la física o a  
hablar de física desde su especialidad.

La cosa está muy clara: la química trata de las transformaciones de  
las sustancias, y dentro del estudio del átomo,  se dedica a estudiar  
la estructura electrónica del mismo. La física estudia el núceo  
atómico. Poco tiene que ver, en cuanto a procesos y modelos, una cosa  
con otra. Otra cuestión es que un físico se dedique a lo que es  
química, como Schrodinger. O gente como Mulliken, que estudió  
física y química, pero recibió el Nobel de Química por sus  
estudios sobre el enlace. Otros físicos, como Dirac o De Broglie,  
estudiaron la interacción entre ondas electromagnéticas y corteza  
atómica, por lo que su trabajo no fue solamente químico.

> Aquí ocurre lo mismo. Lo primero que habría que hacer es definir  
> enlace. Los químicos lo tenéis muy claro, pero para un físico,  
> eso no es más que una distribución electrónica particular. La  
> forma de la distribución se obtiene mediante dispersión por rayos  
> X, y mediante el modelo teórico (métodos cuánticos) tratamos de  
> obtener una representación ajustada a la realidad. Estos métodos  
> se escapan al conocimiento de la mayoría de químicos y no entran  
> en su formación básica (licenciatura), igual que tampoco lo hacen  
> en la de ingenieros electrónicos. Insisto en que eso no significa  
> que sean disciplinas estériles ni mucho menos, pero si que la  
> comprensión a nivel más bajo de esos procesos están fuera de su  
> ámbito.

En absoluto. En la licenciatura de química se estudia profundamente  
química, no física, claro.Aquí en la Facultad de Ciencias hay un  
difractómetro de rayos X que utilizan los químicos. Es una técnica  
que se estudia en las asignaturas de Determinación de Estructuras  
Orgánicas, Química Inorgánica, Mecánica Cuántica... Si te  
refieres a los fundamentos de la interacción entre Rayos X y  
cristales, entonces entramos en la física, pero por la parte "rayos  
X" de la frase, ya que el estudio de la radiación es física.

Por lo demás, es recomendable leer la biografía de Linus Pauling.  
http://lpi.oregonstate.edu/lpbio/lpbio2.html. Su libro "la naturaleza  
del enlace químico" no es una divagación ni aplicación práctica ni  
conjunto de leyes empíricas . Sus aportaciones no son una aplicación  
de la física, el trata de química, que es precisamente lo que es un  
enlace, y habla del enlace iónico y el covalente, estableciendo  
conceptos que permiten afirmar que no exste el enlace iónico puro,  
que es lo que decía yo.
>
> Un ejemplo similar lo recuerdo de la explicación de la  
> superconductividad por un químico hablando de los famosos pares de  
> Cooper.
> En este caso recuerdo que en sólido III veíamos detalladamente ese  
> modelo, el cuál está muy limitado, y eso se ve cuando lo estas  
> desarrollando. Si te quedas con el modelo sin entender su síntesis,  
> es cuando asumes erroneamente modelo = realidad, y ahí está el  
> problema. El químico en general parte de un conocimiento  
> fundamental limitado pero correcto para trabajar con él, pero no es  
> la persona adecuada para hablar sobre ese modelo subyacente.
> Si discutes este hecho, pon argumentos, y no simple victimismo por  
> favor.

Es lógico que un  químico no sepa mucho de superconductividad. Las  
transiciones de segundo orden son algo propio de la física, como lo  
son las transiciones de primer orden, por mucho que estudiemos las  
ecuaciones de Ehrenfest.

Pero el problema central aquí, es precisamente al contrario. Cómo un  
físico se mete , sin tener idea, a decir cosas que son mentira. Yo he  
dado argumentos que más que argumentos, eran sentar un hecho: que no  
existe enlace iónico puro. ( 86% en el mejor de los casos) Y no se ha  
dado un solo argumennto en contra de esto , pareces olvidarlo, sólo  
expresiones despreciativas opuestas a cualquier argumento científico.  
Y parece mentira que orilles eso, antes d hablar de victimismo.

Yo afirmé que no existe el enlace iónico puro, y estoy esperando que  
alguien lo rebata, como tú dices , con argumentos. Y no lo hará  
nadie que no sepa química. Y por supuesto no lo va a hacer en nombre  
de la física. La hibridación y cualquier concepto relacionado no  
tienen nada que ver con- ni oponer a- que exista o no el enlace  
iónico puro.

La cuación de Schrodinger no se puede resolver para moléculas. En al  
teoría del enlace de valencia se escribe una ecuación de onda para  
cada una de las varias  estructuras electrónicas posibles, llamadas  
formas canónicas, y la Ψ total se obtiene por la suma de todas  
ellas, cada una con su coeficiente. Se puede escribir, por ejemplo,  
una función de onda para cada una de las siguientes formas  
canónicas: H--H , H+ H ̄  y  H ̄ H+ .   c 1 Ψc + c2  Ψi1 + c3 Ψ i2
El coefciente de cada una es la medida de su participación. En  
teoría podría existir , para c1=c2 = 0, un iónico puro, pero el  
caso es que no existe, debido a la deformación de las nubes  
electrónicas. Así que divagar sobre los pares de Cooper no aporta  
mucho para ceñirse al tema-y a los hechos-, que no era quién es  
adecuado o no para hablar.

Miguel A




>
>  Un saludo,
>
>                                                        Rodolfo del  
> Moral
>
> Miguel Martínez Estremera escribió:
>> No, si ya lo pillo, que sí, que los químicos no tenemos ni idea  
>> de química, la idea ha quedado diáfana...
>> Si es que la carrera de química sobra, los físicos son los que de  
>> verdad saben cosas profundas , no esos devaneos superficiales de  
>> bajo nivel intelectual.. Mira, aprovechando lo de Bolonia, podían  
>> haberla suprimido.
>> A  partir de ahora , ya que nos han permitido existir, enseñaremos  
>> que existe el enlace iónico puro.
>>
>> Miguel A
>>
>> El 11/12/2008, a las 20:31, Rodolfo del Moral escribió:
>>
>>> Hola Miguel,
>>>
>>> Yo no me he metido en este berenjenal, porque hace mucho tiempo  
>>> que lo estudié y francamente no recuerdo los detalles.
>>> Pero desde luego, creo que aquí te equivocas por completo. Lo que  
>>> los químicos estudiáis, es una aproximación a la realidad, y  
>>> desgraciadamente, no conozco a ningún químico que en la carrera  
>>> estudie física cuántica suficiente para estudiar esos conceptos  
>>> que como dice Eloy, pertenecen a la física del estado sólido.
>>>
>>> Quizás si coges un libro de Solid State Physics*, puedas  
>>> encontrar un enfoque mucho más profundo y en detalle de lo que  
>>> has podido leer en libros de química.
>>>
>>> Un saludo,
>>>
>>>                                                 Rodolfo del Moral
>>>
>>>
>>> * En mis tiempos la biblia era el Ashcroft - Mermin, aunque no  
>>> recuerdo como venía esta parte.
>>>
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