[escepticos] plataforma tercera cultura

[david en puntoque.net]

Miguel-
> La estructuras sociales cambian no porque cambie la naturaleza humana, 
> sino porque cambia la visión del mundo. Por ello la esclavitud nos parece 
> ahora abominable y a los romanos no, pero no por ello las personas 
> entonces eran dieferntes.

David-
¿Quieres decir que ahora somos menos egoístas que los romanos? Si el porqué 
reside en el egoismo humano, como afirmas, así debería de ser.
En todo caso la desaparición de la esclavitud tiene mucho que ver con la 
mecanización de la sociedad, que permitió seguir produciendo masivamente sin 
tener que explotar a otras personas. Qué cosas, que empezó a desaparecer con 
la industrialización.
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>>
>> Miguel-
> La gente será lo que quieras , pero la presión social  contra el sistema 
> dominante se hace por unos valores o principios que se van abriendo paso. 
> Supongo que no sabrás mucho de la vida de William Wilberforce (a menos que 
> hayas visto la película Amazing Grace), pero siempre es muy instructivo 
> conocerla.

David-
No, no la ví. La presión social se puede hacer tomando como excusa valores o 
no, por puro egoismo de esas clases que deciden luchar por sus derechos, o 
por venganza, o por lo que sea. Es igual: Lo que importa es que si tiene 
éxito cambiarán la estructura social, para bien o para mal, y eso generará 
mayor o menor justicia social.
El egoismo sigue sin aparecer, la verdad.
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Miguel-
> De nuevo la nube de humo, o dar vueltas en torno a la columna.

David-
De nuevo el aad hominem por delante, no sea que el argumento me desmonte el 
asunto...

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Miguel-
Las estructuras sociales son así por el egoísmo humano (aparte de por las
> condiciones físicas de este planeta)

David-
Y dale. O por el altruismo y las buenas intenciones. El camino del 
infierno... Las estructuras sociales son como son, y son injustas o no y 
generan más o menos injusticia.


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Miguel-
Es obvio que si la gente no fuera
> egoísta, no crearía ni permitiría la desigualdad ni la injusticia.

David-
Una cosa, ¿estás igualando constantemente "mentalidad" con egoismo, con 
cultura  e ideas? Lo digo porque cansa un poco que muevas tanto el blanco. 
Si afirmas en un principio que el egoismo es la base de todo mal no hables 
de mentalidades, habla de egoismo. El egoismo o el altruismo se da en todas 
las culturas y mentalidades.

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Miguel-
Puesto
> que la gente es igual siempre, las estructuras siguen siendo injustas. 
> Pero los valores de justicia e igualdad, no en  sentido económico 
> solamente, sino en general, se van abriendo paso lentamente en algunos 
> lugares, por lo que las estructuras van mejorando lentamente. Prefiero la 
> estructura actual que la feudal-estamental.

David-
Peazo non sequitur... Si antes había otra mentalidad y ahora hay más 
justicia (aquí en occidente, en el tercer mundo puede ocurrir lo contrario) 
no tiene porqué haber una relación causa-efecto. Das por sentado lo que 
pretendes demostrar.



Miguel-
> Palmaria declaración de intenciones, que pone al desnudo la situación. 
> Puesto que tú eres egoísta y quieres  vivir, y dado que todo el mundo 
> quiere lo mismo, entonces viva la ley del más fuerte, no?

David-
Palmaria declaración de intenciones la tuya. Y de afirmación de propia 
bondad, deduzco: Tú no eres egoista, se deduce. Puestos a hacer deducciones, 
vaya.
¿Dónde se deduce la ley del más fuerte, exactamente, de mi mail?


Miguel-
Claro está que en una
> sociedad que elimine la desigualdad probablemente tú tendrías que pagar 
> más impuestos, lo que contradice tu voluntad  de vivir mejor.Supongo que 
> no querías decir eso.

David-
Palmaria declaración de intenciones, que iguala tener más dinero con vivir 
mejor. Por mi parte prefiero vivir en un mundo más justo, tendré menos 
posibilidades de ser víctima de violencia, por ejemplo, aunque tenga menos 
dinero.


Miguel-
> ¿ O es que pretendes ser de los desfavorecidos que recibirían saldrían 
> ganando? Bueno, todos diríamos eso.

David-
Bueno.


>Miguel-
> - Eso he dicho. Prefiero que la gente no despilfarre gasolina por 
> convencimiento, pero si no ocurre así y  si hay que beneficiar 
> fiscalmentea los coches menos gastadores paar estimular su compra, qué le 
> vamos a hacer.

David-
Beneficiar fiscalmente es justamente lo contrario de "pegar palo", pero 
bueno.


Miguel-
> Cuando alguien dice que no comparte nada con eld ueño xdel banco pero 
> acude a la sucursal para pagar la hipoteca, entonces muestra loq ue es 
> progresismo de salón. Comeo he dicho arriba y en otro correo, el síndrome 
> NIMBY : cambiemos las estructuras, vive Marx, ero yo quiero mi chalet y mi 
> Freelander.


David-
Que si, que mucho síndrome y tal, pero o existen clases sociales o no. 
"compartir" gustos en el cine con el dueño de los medios de producción es 
irrelevante para la cuestión: O compartes intereses económicos con él o no. 
Si vivo aquí y ahora necesito una casa para vivir, considere el sistema 
bancario justo o no. El argumento es irrelevante.


Miguel-
> En absoluto. Como he dicho antes, la sociedad es egoista 
> independientemente de sus individuos. Como has dicho tú, y yo también , la 
> mentalidad es otra cosa: lo he diucho hablando d elos esclavos romanos. El 
> cambio de mentalidad colectiva se da cuando el Estado adopta valores o 
> principios menos egoístas, independientemente de que la gente lo sea o no 
> a nivel personal.

David-
"el estado" regula la estructura social. Si cambias el estado estarás 
cambiando las estructuras sociales, no el egoismo humano, que de pronto 
salta al colectivo en tu argumentario y es, de repente, "independiente" de 
los individuos. Qué cosas...


Miguel-
Pero ello
> es porque los menos egoístas han logrado un triunfo iompregnando el 
> Estado.


David-
Ahora las estructuras sociales no son importantes, lo que importa es "el 
estado". Pofale.


Miguel-
(...)Claro que eso es la idea
> del progreso social, y tú ya dijiste que no creías en el progreso,.


David-
Hostias, qué mal me lees... ¿Dónde hice tamaña afirmación?


>
Miguel-
> No,  ahí parece que no quieres entender a sabiendas, pues sabes que yo 
> postulo que la mentalidad aegoista se aplique a cambiar las estructuras 
> sociales, no a repartir pasta.

David-
Aaaaaleluya, ahora resulta que el origen de la injusticia no es el egoismo 
sino las estructuras sociales?¡¡¡¡

Miguel-
El reparto que se dé, vendrá como
> consecuencia de la acción del Estado, idealmente aceptada por cambio de 
> mentalidad , en la realidad a menudo efectuada por la coacción.

David-
¿Esa coacción se tendría que ejercer sobre las clases dominantes en su 
mayoría, o me equivoco?