[escepticos] plataforma tercera cultura

[Miguel A. Martínez]

----- Original Message ----- 
From: <david en puntoque.net>
>
> David-
> Dado que son dos cosas distintas. Como las personas siguen siendo 
> básicamente iguales que hace 20.000 años y pese a ello sus estructuras 
> sociales, no.
> --------------------
La estructuras sociales cambian no porque cambie la naturaleza humana, sino 
porque cambia la visión del mundo. Por ello la esclavitud nos parece ahora 
abominable y a los romanos no, pero no por ello las personas entonces eran 
dieferntes.
>
> Miguel-
> pero lo cierto es que las
> estructuras las cambian personas cuando convencidas de unos valores,
> obrando en consecuencia.
>
> David-
> O cuando se ven impelidos a hacerlo por presión social, o cuando se 
> derrumba el sistema dominante... En todo caso, sea de una u otra manera, 
> cambian las estructuras pero la gente sigue siendo mas o menos igual.
> .------------------

La gente será lo que quieras , pero la presión social  contra el sistema 
dominante se hace por unos valores o principios que se van abriendo paso. 
Supongo que no sabrás mucho de la vida de William Wilberforce (a menos que 
hayas visto la película Amazing Grace), pero siempre es muy instructivo 
conocerla.
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> David-
> "En función" es algo demasiado vago para que aporte nada a lo que te 
> pregunto. Te cuestiono el origen de la desigualdad, que tú atribuyes al 
> egoísmo humano, no a las estructuras. Si las estructuras generan 
> desigualdad  e injusticia, cambiar las estructuras podría generar mayor 
> justicia social. Si el origen es el egoísmo humano, no. Los valores están 
> muy bien, pero  precisamente de esos valores de la revolución francesa 
> viene la situación  actual, donde no hay ni igualdad, ni libertad ni 
> fraternidad. Lo mismo es  por las estructuras sociales, ¿no?
> --------------------
De nuevo la nube de humo, o dar vueltas en torno a la columna. Las 
estructuras sociales son así por el egoísmo humano (aparte de por las 
condiciones físicas de este planeta) Es obvio que si la gente no fuera 
egoísta, no crearía ni permitiría la desigualdad ni la injusticia. Puesto 
que la gente es igual siempre, las estructuras siguen siendo injustas. Pero 
los valores de justicia e igualdad, no en  sentido económico solamente, sino 
en general, se van abriendo paso lentamente en algunos lugares, por lo que 
las estructuras van mejorando lentamente. Prefiero la estructura actual que 
la feudal-estamental.
> David-
> ........................... En todo caso me la sudan las motivaciones de 
> la gente que cambie la sociedad: Bien podrían ser motivos egoístas, 
> siempre que para colmar su egoismo quiera reformar la sociedad hacia la 
> que yo considero mejor. De hecho, qué coño, yo quiero cambiar la sociedad 
> por egoismo, para vivir mejor yo y mi hija. Si para eso tengo que ser 
> solidario, pues lo seré.

Palmaria declaración de intenciones, que pone al desnudo la situación. 
Puesto que tú eres egoísta y quieres  vivir, y dado que todo el mundo quiere 
lo mismo, entonces viva la ley del más fuerte, no?  Claro está que en una 
sociedad que elimine la desigualdad probablemente tú tendrías que pagar más 
impuestos, lo que contradice tu voluntad  de vivir mejor.Supongo que no 
querías decir eso.
¿ O es que pretendes ser de los desfavorecidos que recibirían saldrían 
ganando? Bueno, todos diríamos eso.

> David-
> Bueno, vale. Como no dices qué es "en origen", pues lo mismo estoy de 
> acuerdo, oye. Por ejemplo, si "en origen" consideras las estructuras 
> sociales. Lo de forzar a seres humanos malos malísimos a hacer las cosas 
> bien a hostias seguro que funciona mal, pero bueno. Habrá que dar hostias, 
> pero suelen funcionar mejor los estímulos positivos. Motivan más.

- Eso he dicho. Prefiero que la gente no despilfarre gasolina por 
convencimiento, pero si no ocurre así y  si hay que beneficiar  fiscalmentea 
los coches menos gastadores paar estimular su compra, qué le vamos a hacer.
> ----------------
>
> Miguel-
> -sólo  a la "clase", desfasado concepto marxista-,
>
> David-
> ¿Qué fase exactamente se ha saltado el término? ¿Han desaparecido los 
> dueños de los medios de producción o los trabajadores, y yo no me he 
> enterado? ¿O es que te crees que ahora todos somos "consumidores" y 
> compartimos intereses con el dueño del banco?

Cuando alguien dice que no comparte nada con eld ueño xdel banco pero acude 
a la sucursal para pagar la hipoteca, entonces muestra loq ue es progresismo 
de salón. Comeo he dicho arriba y en otro correo, el síndrome NIMBY : 
cambiemos las estructuras, vive Marx, ero yo quiero mi chalet y mi 
Freelander.
> David-
> Dijiste que
> "La pepetuación de la injusticia social, por mucha ideología  de la que se 
> la revista, proviene simplemente del egoísmo personal  de todos."
> El simplemente define claramente la cuestión, diría. El egoísmo no es algo 
> que corresponda a la mentalidad: Uno puede ser egoista con cualquier tipo 
> de mentalidad, abierta, cerrada, cristiana o yoqueseque. Si el egoismo es, 
> "simplemente", la fuente de la perpetuación de la injusticia social, 
> difícilmente vas a cambiarlo cambiando la "mentalidad",


En absoluto. Como he dicho antes, la sociedad es egoista independientemente 
de sus individuos. Como has dicho tú, y yo también , la mentalidad es otra 
cosa: lo he diucho hablando d elos esclavos romanos. El cambio de mentalidad 
colectiva se da cuando el Estado adopta valores o principios menos egoístas, 
independientemente de que la gente lo sea o no a nivel personal. Pero ello 
es porque los menos egoístas han logrado un triunfo iompregnando el Estado. 
Por ejemplo, ahora se persigue más la violencia doméstica. La tendencia a 
ser cruel con la mujer permanece, pero el Estado hace suyo el valor 
"dignidad de la mujer" y emplea su monopolio d ela coacción. Pero también el 
de la educación , con lo que a la larga, la acción d euienes influyeron 
positivamente en el Estado ( las estructuras en general) acaba 
retroalimentando cambio de mentalidad individula. Claro que eso es la idea 
del progreso social, y tú ya dijiste que no creías en el progreso,.

tendrías que hacer
> que el dueño de Zara sufriera una catarsis antiegoista y se decidiera a 
> repartir la pasta. Supongo, además, de que lo haría mientras sigue 
> trabajando como dueño y gestor de Zara, claro. Lo mismo debería de ocurrir 
> con Nike, Cocacola y Banesto.
> Y sus descendientes.
>
> Todos ellos, dejándose llevar por una "mentalidad" diferente, aegoista, 
> repartiendo su pasta entre los pobres. Sin tocar las estructuras sociales, 
> dado que eso de hablar de clases está "desfasado".

No,  ahí parece que no quieres entender a sabiendas, pues sabes que yo 
postulo que la mentalidad aegoista se aplique a cambiar las estructuras 
sociales, no a repartir pasta. El reparto que se dé, vendrá como 
consecuencia de la acción del Estado, idealmente aceptada por cambio de 
mentalidad , en la realidad a menudo efectuada por la coacción.

MA