[escepticos] Re: Fitna

[Jose Luis]

Perdona que persista, pero esta conversación me parece interesante.

Imagino que ya conoces el libro de Claude-Brigitte Carcenac Pujol 
"Jesús, 3000 años antes de Cristo" y habrás tenido noticias de algún 
articulo de su marido Llogari Pujol (Teólogo de la diocesis de Vic y 
ex-sacerdote); sabrás entonces que en el se citan múltiples referencias 
similares a las que hemos debatido. No estoy tampoco de acuerdo con todo 
su contenido, tan solo lo cito (a beneficio de inventario), ya que no 
quiero seguir por este camino que podríamos continuar durante cientos de 
correos.

El motivo de contestar es otro: Tengo curiosidad por saber tu opinión 
sobre cual es el origen que le supones al asunto de la trinidad. Hasta 
donde yo se, el concepto de la trinidad es ajena a la tradición judía a 
la que tu aludías pero cuadra perfectamente con otras tradiciones. Y 
otra curiosidad más, que opinas de las semejanzas iconograficas entre 
Isis y las representaciones marianas.

P.S.: Tengo entendido que, curiosamente, tanto la circuncisión como el 
bautismo eran costumbres egipcias asimiladas por los israelitas tras su 
estancia en egipto.
P.P.S: Se me olvidaba por segunda vez. He leído completos el volumen 1 y 
2 de Doctrina Secreta (Madame Blavatsky), grandes partes del 6 y trozos 
sueltos de los otros tres asi como de Isis sin Velo y, aunque hace 
tiempo, no recuerdo haber leído nunca ninguna idea que se parezca a que 
los evangelios reflejan leyendas vedicas; de hecho, rara vez trata el 
cristianismo y cuando lo hace suele ser para incluir a Cristo entre los 
"Héroes Solares". Sin duda te referías a algún otro teósofo al que, te 
adelanto, no me encuentro con ganas de consultar (por lo que no tengo 
ninguna necesidad de que me lo justifiques).

Julio Arrieta escribió:
> --- Jose Luis <joseluis.vm en terra.es> escribió:
>
>   
>> No creo que las influencias mitológicas tengan un
>> solo sentido. 
>>     
>
> Desde luego.
>
> Creo más 
>   
>> bien en mitos compartidos, ya que las culturas no
>> son estancas, y que 
>> estos se han fundido y refundido hasta formar una
>> amalgama. 
>>     
>
> También, pero cuando se señalan ese tipo de
> incluencias entre ámbitos culturales muy distantes, se
> debe aportar alguna prueba más que algunas
> coincidencias para justificar esas influencias.
>
>
>
>   
>> Agradezco tus aportaciones con datos y documentos
>> que no conocia, y que 
>> me parece una teoría bien ligada y perfectamente
>> posible. Ahora bien, en 
>> cuanto a la trasposición Cristo-Krishna me parece
>> un poco tomado por los 
>> pelos ya que la fecha más temprana que se da para
>> el Mahabarata es el 
>> siglo IV a.C. supongo que te refieres a esto con lo
>> de "Las cuestiones 
>> de detalle ya han sido superadas".
>>     
>
> Me refería al dato concreto de los nestorianos. Ten en
> cuenta que el ciclo de Krsna se enriquece con el
> tiempo, no data entero del siglo IV aC y muchos
> detalles son posteriores al ciclo cristiano, de ahí la
> afirmación de Reinach (que no he visto confirmada en
> estudios más recientes).
>
>   
>> En cuanto al cuento de Satmi ya he leído la
>> traducción original de 
>> Maspero en "Les contes populaires de L'Egypte
>> ancienne". Por lo que 
>> respecta al Papiro de Westcard lo que se compara es
>> el episodio de los 
>> magos con Herodes, no con el niño y reconozco que
>> esta un poco tomado 
>> por los pelos. 
>>     
>
> Lo está. Se trata de un episodio protagonizado por un
> mago, Dedi, y el faraón Kheops. Después de demostrar
> sus poderes (es capaz de unir una cabeza decapitada al
> cuerpo de un animal y revivirlo), Dedi mantiene el
> siguiente diálogo con el faraón. 
>
> Veamos el episodio según la traducción de Jesús López:
>
> «Entonces dijo el rey Kheops, hoy difunto: ‘¿Y acerca
> de lo que se dice, que tú conoces el número de las
> cámaras secretas del santuario de Thot?’ Dedi
> respondió: ‘¡Por favor!, yo no conozco el número
> exacto, oh soberano, señor mío, pero conozco el lugar
> donde está (registrado)’. Su majestad preguntó:
> ‘¿Dónde está?’. Y este Dedi respondió: ‘Existe un
> cofre de sílex allí, en la sala del inventario –(ese
> es) su nombre– en Heliópolis <pues bien, el (número)>
> está en ese cofre. <Su majestad dijo: ‘Ve y
> tráemelo’>. Dedi replicó: ‘Soberano, señor mío, no soy
> yo quién lo traerá’.»
> «Su majestad preguntó: ‘¿Quién me lo traerá?’. Dedi
> respondió: ‘Es el mayor de los tres hijos que están en
> el vientre de Reddjedet quien te lo traerá’. Dijo su
> majestad: ‘Ciertamente, me place lo que has dicho,
> pero ¿quién es ella, esa Reddjedet?’ Dedi respondió:
> ‘Es la mujer de un sacerdote de Ra, señor de Sakhebu,
> que está embarazada de tres hijos de Ra, señor de
> Sakhebu. Y él (=Ra) ha dicho acerca de ellos: ‘Ellos
> ejercerán este cargo excelente en este país entero, y
> el mayor de ellos ejercerá (como) ‘Grande de los
> videntes’ en Heliópolis’.»
> «Su majestad, (en) su corazón, se disgustó a causa de
> ello. Dedi dijo: ‘¿qué es ese (estado de) ánimo,
> soberano señor mío? ¿Es a causa de los tres niños que
> he mencionado? Yo digo: (primero) será rey tu hijo,
> luego (lo) será su hijo, y luego (lo) será uno de
> ellos’. Su majestad preguntó: ‘¿Y en qué momento
> parirá ella, (esa) Reddjedet?’. ‘Parirá el quince del
> primer mes de invierno’. Su majestad dijo: ‘Eso es
> cuando los bancos de arena del canal de ‘los dos
> peces’ están al descubierto. Servidor (=Dedi), yo los
> recorreré (?) y yo veré (?) el templo de Ra, señor de
> Sakhebu’. Dedi dijo: ‘Haré que se produzca una
> corriente de agua de cuatro codos por encima de los
> bancos de arena del canal de ‘los dos peces’’.»
> «Su majestad se dirigió a su palacio y su majestad
> dijo: ‘Haced que se ponga en conocimiento de Dedi <que
> entrará> en la casa del prícipe Hordedef y que
> habitará con él. Que le sean dadas sus raciones,
> consistentes en mil panes, cien vasos de cerveza, un
> buey y cien manojos de verduras’. Y se hizo
> conformemente a todas las órdenes de su majestad».
>
> Yo diría que establecer un paralelo con el relato
> evangélico es bastante aventurado, ¿no?
> Además, ¿cómo explicaríamos que los evangelistas
> tuvieran acceso a esta historia, tan antigua y que no
> debió ser especialmente popular, a diferencia de otras
> del folklore egipcio?
>
>
>
>
>
>
> En cuanto al templo de Luxor sigo a
>   
>> Samuel Sharpe en 
>> "Egyptian Mythology and Egyptian Christianity" y te
>> puedo hacer llegar 
>> la imagen de la estela de la discordia.
>>     
>
> Pues adelante. Tengo muchas ganas de verla.
>
>
> Sobre el origen de los relatos de la natividad, José
> Antonio Pagola resume muy bien el estado de la
> cuestión en 'Jesús, una aproximación histórica'.
> Comienza así el capítulo 2:
> «Según las fuentes cristianas, Jesús aparece de pronto
> como un profeta itinerante que recorre los caminos de
> Galilea, después de haberse distanciado de Juan el
> Bautista. Es como si antes no hubiera existido»(1).
>
> Y prosigue en una nota al pie:
> «(1) Tanto el evangelio de Mateo como el de Lucas
> ofrecen en sus dos primeros capítulos un conjunto de
> relatos en torno a la concepción, nacimiento e
> infancia de Jesús. Son conocidos tradicionalmente como
> ‘evangelios de la infancia’. Ambos ofrecen notables
> diferencias entre sí en cuanto al contenido,
> estructura en general, redacción literaria y centros
> de interés. El análisis de los procedimientos
> literarios utilizados muestra que más que relatos de
> carácter biográfico son composiciones cristianas
> elaboradas a la luz de la fe en Cristo resucitado. Se
> aproximan mucho a un género literario llamado midrás
> hagádico, que describe el nacimiento de Jesús a la luz
> de hechos, personajes o textos del Antiguo Testamento.
> No fueron redactados para informar sobre los hechos
> ocurridos (probablemente se sabía poco), sino para
> proclamar la Buena Noticia de que Jesús es el Mesías
> davídico esperado en Israel y el Hijo de Dios nacido
> para salvar a la humanidad. Así piensan especialistas
> como Holzmann, Benoi, Vögtle, Trilling, Rigaux,
> Laurentin, Muñoz Iglesias o Brown. De ahí que la
> mayoría de los investigadores sobre Jesús comiencen su
> estudio a partir del bautismo en el Jordán».
>
> Saludos.
> J.
>
>
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