[escepticos] Re: Fitna

[david en puntoque.net]

Si, totalmente de acuerdo.

No conozco una sola guerra que haya sido detenida por una religión; el caso 
contrario es innumerable.

Tampoco conozco ninguna diferencia social que haya sido barrida por una 
religión; eso si, establecer, establece barreras sin problemas. Si eres 
irlandés católico en EEUU te sentirás diferente a un musulman, pero dudo 
mucho que te sientas más cercano a un hispano, por muy católico que sea.



----- Original Message ----- 
From: "Jose Luis" <joseluis.vm en terra.es>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Thursday, April 10, 2008 7:30 PM
Subject: Re: [escepticos] Re: Fitna


No discrepo del todo con tu análisis pero si lo hago en una cuestión
fundamental: Los gobernantes se valen de la religión en una medida
similar a la que emplea la religión para valerse del gobierno pero son
dos cuestiones:

1) El estado emplea la religión como medio de control, tanto en cuanto
ese control sea efectivo y, deja de serlo, cuando las gentes dejan de
seguir esa religión.

2) La religión, como contrapartida, se vale de su utilidad para el
estado, para establecerse como dominante e incluso única. En este
proceso refuerza sus estructuras, adquiere poder político y económico.

Con este contrato, el estado está actuando en la linea de su naturaleza,
es decir el control y gobierno de unos territorios y pueblos, pero la
iglesia abandona y defrauda sus postulados primordiales cambiándolos por
otros mucho más terrenales de lo que les gusta confesar.

Esto considerado en abstracto, sin entrar en diferencias entre unas y
otras, que sin duda las hay pero ambas (por considerar las dos que nos
tocan más de cerca y no ir mas allá en la complicación),
independientemente de lo que postulen sus textos ortodoxos, han
protagonizado épocas obscuras y otras  de mayor tolerancia (siempre
menos de la deseable), que la musulmana se muestre hoy como más
intolerante es un puro accidente más debido a condiciones
socio-económicas que a la naturaleza de sus textos sagrados. Ambos
textos, Corán y Nuevo Testamento los he leído (en el caso del Nuevo
Testamento los Evangelios completos y sólo partes del resto) sin
encontrar en ellos grandes aportaciones filosóficas (que es el único
interés que me movió a leerlos).

Por lo que respecta a la Iglesia Católica y el franquismo, perdonarme
pero no lo veo tan claro. Entiendo que una serie de personas que veían
peligrar sus privilegios se acercaran a los que estaban dispuestos a
defenderlos, pero la iglesia lo hacia contra las ideas que predicaba.
Por una serie de peripecias, que no vienen al caso, durante una época
tuve contacto con "curas obreros" de disentían de tus postulados y
aunque yo ya discrepaba de sus creencias, no lo hacia y no lo hago de la
coherencia y el valor de su postura. La postura de la iglesia ante los
crímenes de estado del franquismo era mirar para otro lado y solo cuando
empezaron a "perder negocio" rectificaron y solo lo necesario para
"lavarse" un poco la cara.



Miguel Martínez Estremera escribió:
> No. La tolerancia al culto de otras religiones queda definida en principio 
> por la naturaleza de la religión.  Y ahí el cristianismo tiene evidentes 
> diferencias con el islamismo.Pero en seguida queda difuminada tal 
> influencia ante el papel que la religión tiene en la cultura de los 
> pueblos y en el principio "cuius regio, eius religio". Por ello la 
> situación es al revés de lo que tú dices, no es la Iglesia la que tiene 
> poder terrenal, sino que son los gobernantes los que utilizan la 
> influencia de la Iglesia, de forma que en el pasado era habitual que 
> muchos gobernantes entrasen en la Iglesia para imbricar más el tejido 
> sociopolítico. Pero se distinguía claramente cuándo un hombre de Iglesia 
> defendía los intereses espirituales de esta, de cuando los empleaba por 
> razón de Estado. A nadie se le ocurre decir que Armand Jean du Plessis era 
> un eclesiástico metido a político, sino un político que empleaba fríamente 
> a la religión para sus fines de Estado.
>
> En tiempos de los romanos, la religión era elemento de cohesión y 
> cultural, pero la diferencia abismal entre su potencia militar y 
> geopolítica les permitía machacar a sus vecinos sin emplear la religión 
> como elemento importante.
>
> Pero en la historia posterior de Europa, la religión tomó un papel 
> importante a nivel político. El cristianismo fue abrazado por muchos como 
> un sustituto del imperio romano frente a las invasiones varias, y la 
> Iglesia tomó un papel estructurador social que no hubiese tomado de no 
> mediar tal periodo de invasiones.
>
>  El ejemplo paradigmático posterior es la etapa de Carlos I-V y luego la 
> lucha entre la Casa de Austria y Francia, Holanda e Inglaterra en el siglo 
> XVII.Ahí no contaba la creencia privada sino el uso que de sus 
> manifestaciones públicas se hacía por parte del poder para fortalecer la 
> cohesión social.
>
> Esto es muy común, por otra parte, en otros pueblos, como los de la 
> América precolombina.
>
> Por ello, cuando el poder pierde la necesidad de utilizar la religión, 
> ésta pierde peso social. Lo que no quiere decir que la sociedad no sea 
> mayoritariamente religiosa. En USA llevan dos siglos sin emplear la 
> religión en sus querellas internas ni externas, pero ésta tiene una 
> influencia muy extendida y al mismo tiempo existe tolerancia tradicional a 
> la gran diversidad de creencias y no creencias.
>
> Y sigo diciendo que encuentro muy explicable y humano que cualquiera 
> tienda a agradecer al que le ayuda, y no a darle un estacazo.El problema 
> ha sido que la Iglesia española, al echarse en brazos de Franco por las 
> atroces persecuciones de la Guerra Civil, se hipotecó y alió con el poder 
> dictatorial y fue el abrazo del oso.Pero al perderse la memoria reciente 
> de tales persecuciones , bien es cierto que rectificó.
>
> miguel A
>
>
>
>
> El 09/04/2008, a las 16:19, <david en puntoque.net> <david en puntoque.net> 
> escribió:
>> Miguel-
>> No, la tolerancia al culto o no está relacionada íntimamente, y es
>> muestra de, lo qeu se estaba hablando, o se,si el Corán favorece el
>> fundamentalismo o la tolerancia.
>>
>> Repasando el hilo me he vuelto a fijar en esta frase. Es sintomática, 
>> Miguel. Cuando es tu fe la que da muestras de intolerancia, resulta un 
>> dato anecdótico sin importancia. Aseguras de que no tienen  importancia 
>> porque en el resto de occidente, como si el resto de occidente fueran 
>> países que se definiesen como católicos, como era el régimen de Franco, 
>> no tiene la misma actitud.
>> El resto de occidente no tiene la misma actitud no porque la iglesia así 
>> lo quiera. Al contrario. El resto de occidente tiene esa actitud porque 
>> le ha negado a la iglesia el poder terrenal que sigue deseando. Si por la 
>> iglesia fuera ya sabemos que aquí en España nos regiríamos por su sharia, 
>> tú mismo has dicho que eso es moralmente bueno en nuestra discusión 
>> anterior: Si por la iglesia fuera, el divorcio estaría prohibido, y el 
>> aborto, y las relaciones prematrimoniales, y los preservativos. Seguro 
>> que la lista podríamos ampliarla, a que si. Si el estado prohibe otras 
>> religiones la iglesia encuentra estupenda esa situación.
>>
>> ¿De qué tolerancia me hablas? ¿De la que hemos conseguido a pesar de la 
>> iglesia, de esa? ¿ahora es mérito de la iglesia?
>>
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