[escepticos] Re: Fitna

[david en puntoque.net]

Miguel-
¿Y a pontificar sobre cómo organizar la Iglesia, sea el Papa o Varela
( no Valera, ese era el de "Pepita Jiménez) lo llamas tener poder?
Entonces tienen poder el MPDL,El Foro Babel, La Sciedad conómica de
amigos del país,la Asociación de Gays y Lesbianas, la OCU, los
sindicatos ...

David-
¿"Tener poder"? ¿Y tú me acusas de no ser preciso? El señor Varela, que 
tienes razón, su nombre siempre me baila con Rocco Sigfredi, se mete en 
POLÍTICA, y tiene el poder que puede. La iglesia está detrás de las 
manifestaciones POLÍTICAS en contra de LEYES como la del matrimonio gay. ESO 
es hacer política, y eso lo hace la iglesia actual.
¿Eso es
-bueno
-malo
-disculpable?
Lo que desde luego tengo claro es que eso es hacer política.
Y hay más ejemplos, vaya. Lo de "pontificar" queda muy bien, pero lo cierto 
es que hacen algo más que adoctrinar a sus fieles en sus púlpitos: tratan 
por todos los medios de influir en la sociedad para que ésta siga sus 
dictados morales religiosos. Si eso no es EXACTAMENTE lo mismo que tratan de 
hacer los islamistas yo ya no te entiendo, la verdad.
Ah, y su grado de éxito no quita la intención que hay detrás, repito. Si no 
vivimos en una sociedad dominada por ellos es porque nos resistimos. No es 
por el cristianismo, es pese a él.

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Miguel-
Y en cuanto al régimen iraní, sus dirigentes empean la religión cmo
cualquier otro dirigente , con el cinismo suficiente y necesario para
mejor dominar a sus súbditos, e, en se caso concreto, haberlos
mandado a morir durante 10 años a las trincheras. Y si no funcionara,
huebieran utilizado cualquier otra ideología.


David-
En eso estamos totalmente de acuerdo.

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Miguel-
Eso sí que es resible, la verdad. Que atribuyas a la religión lo que
hace Bush, para desprestigiarla,. es como si yo atributyo al marxismo
la represión del Tíbet y todas las demás represiones china. ¿O sea,
que usas la falacia del verdadero escocés, y cuando un dirigente
menta a Dios , lo que hace es culpa de la religión, y cuando menta a
Mrx, culpa de la aurora boreal? Yo, en cambio, soy muy prudente al
ligar lo que dice y lo que hace un político.


David-
No, yo de falacias del escocés no gasto. Si Bush usa la religión para 
justificarse, conseguir apoyos y mantenerse en el poder tengo todo el 
derecho del mundo a decir que vaya mierda, que esa fe hace daño. Porque la 
hace. SI otro loco se forra de explosivos y se hace volar junto con 20 
inocentes pienso lo mismo. Ambos están usando la religión como arma, y 
repito, las armas en sí no son culpables, son culpables quienes las usan, 
fabrican y venden. Lo he dicho mil veces, pero insistes en decir que yo 
"culpo a la religión". Bueno, pues culpo a la religión por ser un arma, 
porque divulgar la religión es divulgar un método de control social, de 
divulgar un arma formidable, de las más temibles. De destrucción masiva, que 
se dice ahora: Así se estrenaron las religiones monoteístas, y así siguen 
usándose.

Si alguien usa una pistola para hacer algo bueno no quita el hecho de que 
las pistolas están hechas para matar gente: El típico y tópico argumento de 
los defensores de las armas libres alaban el uso como autodefensa, aunque no 
veo porqué debería de defenderme de una pistola en un mundo sin pistolas: Yo 
preferiría vivir en un mundo sin ellas a tener que aprender a usar una, y 
tener la obligación de tener una en casa, con lo manazas que soy y teniendo 
una hija pequeña con curiosidad.

Puies lo mismo con las religiones, oiga: Me dicen que mejor ser cristiano 
que musulman porque el arma musulman es mu mala, y el arma cristiana, no, 
que mata menos. Pues no, lo que pasa es que ahora tiene más sentido usar el 
arma islámica que la otra, simplemente.

En todo caso, es que se me hace difícil culpar o dejar de culpar a algo 
abstracto que flota por encima de los hombres llamado "religión": Lo único 
que veo al respecto es lo que los hombres hacen con ella: Básicamente, 
pegarle hostias al vecino. ¿Que también hay quien la usa para ayudar al 
drogadicto? Claro¡¡¡¡ Tambiéne stáel hermano musulmán que cuida de la viuda 
egipcia que sin él se moriría de hambre.
Preferiría que la viuda estuviera atendida por un estado decente, y que el 
islam y el cristianismo desaparecieran.

Pd.- El marxismo tiene muchas culpas en su historia, no seré yo quien lo 
disculpe. Si lo hiciera si que estaría usando falacias de escocés.
Que cada palo aguante su vela.

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Miguel-
No, la Iglesia participó de los viejos métodos mientras las
circunstancias socioeconómicas favorecieron su uso como elemnto
estructurador: las invasiones de los pueblos del norte,la
paralización del comercio y de los intercambios de un saber
universal,el estancamiento tecnológico, la crisis de la agricultura y
demográfica subsiguientes, favorecieron el ascenso de una estructura
monástica y obispal que guardaba lo poco que quedaba de estructura en
un mundo incierto, de manera que la gente veía la religión natural e
indistinguible de su cultura y sociedad, haciéndose carrera
eclesiástica, en muchos casos, para prosperar, y , a menudo, incluso
para comer. ¿Qué tiene que ver ese rollo de los instrumentos de
dominación?

David-
A ver si va a ser eso: para tí la religión es algo que flota, incorpórea, 
independiente de lo que pasa por aquí abajo, en la tierra. Para mi la 
religión es eso que hace la iglesia, o los creyentes, o todos juntitos. El 
resto, las elucubraciones que haga cada uno en su casa, sinceramente, lo 
respeto y tal. No me incumbe.

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Miguel-

El problema de esa opinión es que obvia que el sufrimiento hubiera
ocurrido con cualquier otra arma. En las dos guerras mundiales se
emplearon otra "armas" ideológicas y el sufrimiento fue indecible.

David-
Por eso digo, eliminemos las armas: Tanto el nazismo como el estalinismo 
tenían mucho de irracionales. Las religiones son, per se, irracionales. En 
esa irracionalidad se basa su certeza de que manejan verdades absolutas que 
merecen ser impuestas sobre los que no piensan o creen como ellos.
La diferencia es que, para ti, tanto monta monta tanto, la fe como la razón, 
a la hora de imponer a los demás. Sostienes que porque el estalinista 
hablaba de razón cuando imponía sus creencias dejaban de ser creencias. No 
es cierto, eran creencias difrazadas de razones, no dejaban lugar al 
disentimiento, precisamente por eso dejaban de ser racionales.
Lo que es innegable es que las religiones, en estas lides, superan a esos 
aprendices de nazis y carcacomunistas, la prueba es que mira dónde anda cada 
una.

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Miguel-
N está mal lo de Dios como justificación para recortar los gastos
públicos, sería interesante que aportaras datos de esa supuesta
correlación.

David-
Coño, que era un chiste, usan a Dios para todo; ¿has visto el link de 
Catalá?:
http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=19744
A eso me refería.


Miguel-
Y lo de Dios como justificador de la guerra de Bush es que ya es
grotesco: no voy a mencionar la condena de Juan Pablo II a la guerra
de Irak, que quizá desconozcas, sino alucinarme de que llames Dios al
petróleo y a los intereses económicos del complejo militar industrial
de USA.

David-
Ah, es que entonces lo que dice el papa ES la religión, pero si el papa es 
un emperador en el 16 no; lo que te digo, tú eliges qué es religión y qué 
no. Si el papa condena la guerra de irak y ves que eso te conviene, pues eso 
es religión, si Bush dice que es la guerra contra el mal e invoca a Dios, es 
que es falsa religión. Pues mira, es que yo no lo veo así, eso es, 
justamente, la falacia del falso escocés, no lo que yo decía: religión es 
religión, usada "bien o mal". Par ami, la suma entre ambas da como 
resultado, sin ninguna duda, el mal. ¿porqué? porque la condena del papa os 
las pasásteis los católicos por donde os pasais todas las recomendaciones 
que no os gustan, mientras que, gustosamente, usais la que os convienen.
Aznar, ese gran católico, o Acebes, ese legionario de Cristo, no mostró el 
más mínimo arrepentimiento por la condena papal de la guerra. Que a ver si 
me entiendes, oye, tenía todo el derecho del mundo a hacerlo, pero es que, 
si no tiene ESA influencia la condena papal, ¿de qué sirve?
En el otro lado de la balanza está el uso de Bush de la religión. Mira por 
donde, ese uso SI que sirve, oye: El cristiano fundamentalista ve en ese 
discurso una buena justificación del sufrimiento causado para que él pueda 
mantener su nivel de vida. Genial.
Haz las cuentas tú.

Pd.- Conocía prefectamente la condena papal, y cómo la cúpula del PP de mi 
país, para mi oprobio, la ignoraba mientras se las daba de católica. 
Desconozco si el papa ha excomulgado a Acebes, Zaplana (ese mujeriego, por 
cierto) o Aznar, por alabar los bombardeos de Irak, eso si. Mira, sería un 
detalle, lo mismo así dejarían de usar la religión como arma, cuando pueden.

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Miguel-
Te la explico a tí. Lo de "nos" como retórica para darte ánimos
poniéndome a mí solo frente al mundo es poco serio.
Que yo haya dicho que es esxplicable y humano no quiere decir que sea
disculpable ni justificable, sólo que cualquier grupo humano hubiera
hecho lo mismo en esa situación. Ver si no lo contentos que
estuvieron ls socialistas con la dictadura de Primo de Rivera, o
muchos franceses con los alemanes en la II GM. Pero eso no lo
convierte en algo ético ni disculpable, y de hecho a la Iglesia no he
dicho que la disculpe yo por eso.


David-
No, dices que es "anecdótico", que se parece mucho.

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Miguel-
Seguro, sí que está lleno de casos que desconozco. Pero lo de
Polonia, mira, ahí sí que los disculpo, porque ayudaron a caer al
comunismo. Enm ese caso compensaron ampliamente ese monopolio.

David-
Tú mismo. En todo caso, que yo mate 20 no justifica que tu mates uno, no?

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Miguel-
No. El régimen republicano fue hostil a la Iglesia, pero no sólo a la
supuesta de los obispos gordos, grasientos y llenos de anillos, sino
también a la de los pobres, los marginados y los miserables. Desde el
primer día.

David-
La iglesia de los pobres, marginados y tal, en el 32, no existía, salvo en 
su versión hermanitas de la caridad. Los obispos gordos apoyando al 
explotador eran tan reales como una moneda.
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Miguel-
Volvemos a la discusión de días atrás. Me encanta que la Iglesia
intente influir en la vida pública.

David-
Claro. Como un creyente musulmán que cree que el estado debería de seguir 
los dictados de Muhamad.

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Miguel-
Eso estoy haciendo yo ahora
humildemente. Y creo que puede apoyar al PP o a cualquier partido que
le de la gana, como cualquier otro grupo de opinión.


David-
Bien, perfecto. Lo que no veo es porqué, al hacerlo, se ve libre de recibir 
críticas por hacerlo.

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Miguel-
En cuanto a la
Ley de la Memoria Histórica, yo también estoy en contra de ella, me
parece una cortina de humo de quien, no habiendo reaizado las
reformas estructyurales progresistas que prometió, quiere marcar su
espacio electoral y presentarse como lo que no es, es decir,
izquierda real.


David-
Bueno, es una manera de verla. Lo curioso es que a la vez la iglesia se 
dedica a agitar como banderas a los mártires de la fe, etc etc. Ellos si, 
oye, eso es natural y tal. Pero si uno quiere desenterrar a su abuelo 
fusilado y que está tirado en una puta cuneta es que es un revanchista. 
Leido a un obispo, lástima, no conservé el link. Pero el sacerdote muerto 
por incontrolados comunistas, algo reprobable, vaya por delante, y que está 
enterrado, con todos los honores, eso es perfectamente recordable.
Oye, que vale, si me parece estupendo, lo que no entiendo es porqué, cuando 
se dice entonces que la iglesia hace política y se la critica por ello, que 
te moleste.

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Miguel-
Ah, y lo de las manifestaciones ya es inenarrable. Tomo norta de que
te opones a las manifestaciones contra el gobierno elegido
democráticamente. Bueno , cuando este gobierno era el de Aznar, quizá
no...eso es sectarismo de pureza electrolítica.



David-
¿oponerme a las manifestaciones? Ca¡¡¡¡¡¡¡ Manifiéstense tódo lo que 
quieran, oiga¡ Pero si entonces les respondo que las leyes contra las que se 
manifiestan son fruto de un gobierno democrático mientras su institución no 
lo es, que la democraticen antes de dar lecciones de nada, no se rasgen las 
vestiduras, no digan que les perseguimos, don digan que queremos cohartar su 
derecho a manifestarse:

Asuman que están usando la religión como arma política.