[escepticos] Re: Fitna

[Miguel Martínez Estremera]

El 10/04/2008, a las 6:40, <david en puntoque.net> <david en puntoque.net>  
escribió:
>
> --------------------------------
>
>
> Miguel-
> Pero se distinguía claramente
> cuándo un hombre de Iglesia defendía los intereses espirituales de
> esta, de cuando los empleaba por razón de Estado. A nadie se le
> ocurre decir que Armand Jean du Plessis era un eclesiástico metido a
> político, sino un político que empleaba fríamente a la religión para
> sus fines de Estado.
>
> David-
> No veo dónde poner esa línea que ves tan clara tú. ¿Rouco Valera es  
> político? ¿Si mañana el papa se pone a pontificar (nunca mejor  
> dicho) sobre cómo organizar la sociedad tengo que meterlo en el  
> saco de políticos que usan la iglesia?
> En todo caso estamos en las mismas, me extrañaría que uses el mismo  
> criterio para juzgar las acciones del régimen iraní. Yo desde luego  
> no lo hago, las barbaridades que hacen en nombre de la religión  
> también se la atribuyo a ésta.

¿Y a pontificar sobre cómo organizar la Iglesia, sea el Papa o Varela  
( no Valera, ese era el de "Pepita Jiménez) lo llamas tener poder?  
Entonces tienen poder el MPDL,El Foro Babel, La Sciedad conómica de  
amigos del país,la Asociación de Gays y Lesbianas, la OCU, los  
sindicatos ...

Y en cuanto al régimen iraní, sus dirigentes empean la religión cmo  
cualquier otro dirigente , con el cinismo suficiente y necesario para  
mejor dominar a sus súbditos, e, en se caso concreto, haberlos  
mandado a morir durante 10 años a las trincheras. Y si no funcionara,  
huebieran utilizado cualquier otra ideología.
>
>
> Miguel-
> En tiempos de los romanos, la religión era elemento de cohesión y
> cultural, pero la diferencia abismal entre su potencia militar y
> geopolítica les permitía machacar a sus vecinos sin emplear la
> religión como elemento importante.
>
> David-
> Eso si que es irrelevante, la verdad. Bush se regodea en su  
> cristianismo, y su poder es mucho mayor que el de las legiones. Lo  
> que pasa es que el arma religiosa todavía no había sido lo  
> suficientemente pulida, hacía falta que la religión prometiera el  
> paraíso tras la muerte, por ejemplo, en vez de una eternidad metido  
> en una cueva de mierda. Como arma, el paganismo romano apesta, la  
> verdad.

Eso sí que es resible, la verdad. Que atribuyas a la religión lo que  
hace Bush, para desprestigiarla,. es como si yo atributyo al marxismo  
la represión del Tíbet y todas las demás represiones china. ¿O sea,  
que usas la falacia del verdadero escocés, y cuando un dirigente  
menta a Dios , lo que hace es culpa de la religión, y cuando menta a  
Mrx, culpa de la aurora boreal? Yo, en cambio, soy muy prudente al  
ligar lo que dice y lo que hace un político.
>
> David-
> Pues ya te digo, lo veo alrevés: Cuando la situación socioeconómica  
> lo propició, surgió el monoteismo más afinado para ser usado como  
> instrumento de dominación y arma política. Y dese luego yo no  
> pienso en este detalle como Eloy, y tanto que evolucionan las  
> religiones; precisamente evolucionan perfeccionando sus  
> instrumentos de dominación, adaptándose al momento, o como en el  
> caso del cristianismo, sobreviviendo al racionalismo y al laicismo.  
> SI la iglesia siguiera intentando los viejos métodos sería barrida,  
> por eso los ha cambiado, no por ningún otro factor.

No, la Iglesia participó de los viejos métodos mientras las  
circunstancias socioeconómicas favorecieron su uso como elemnto  
estructurador: las invasiones de los pueblos del norte,la  
paralización del comercio y de los intercambios de un saber  
universal,el estancamiento tecnológico, la crisis de la agricultura y  
demográfica subsiguientes, favorecieron el ascenso de una estructura  
monástica y obispal que guardaba lo poco que quedaba de estructura en  
un mundo incierto, de manera que la gente veía la religión natural e  
indistinguible de su cultura y sociedad, haciéndose carrera  
eclesiástica, en muchos casos, para prosperar, y , a menudo, incluso  
para comer. ¿Qué tiene que ver ese rollo de los instrumentos de  
dominación?
>
>
> Miguel-
>
> El ejemplo paradigmático posterior es la etapa de Carlos I-V y
> luego la lucha entre la Casa de Austria y Francia, Holanda e
> Inglaterra en el siglo XVII.Ahí no contaba la creencia privada sino
> el uso que de sus manifestaciones públicas se hacía por parte del
> poder para fortalecer la cohesión social.
>
> David-
> Ejemplo paradigmático de uso de la religión como arma. No veo cómo  
> no atribuir todo ese sufrimiento a la religi´n, al igual que  
> atribuyo el sufrimiento que producen las armas de fuego a quien las  
> fabrica, además de a quien las usa.

El problema de esa opinión es que obvia que el sufrimiento hubiera  
ocurrido con cualquier otra arma. En las dos guerras mundiales se  
emplearon otra "armas" ideológicas y el sufrimiento fue indecible.
>
>
> David-
> Mande?¡¡¡¡ Si me dices que la religión no tiene ninguna influencia  
> en la vida pública de EEUU es que no lees los periódicos. El  
> integrismo islámico nació de manos de un egipcio, ahora no recuerdo  
> su nombre, que acabó de cristalizar sus ideas en EEUU, de mano del  
> integrismo cristiano fundamentalista y de sus ansias de meterse en  
> el poder. Los republicanos están debordados de cristianos  
> renacidos, intergistas, fundamentalistas y creacionistas  
> religiosos. Entre los demócratas también abundan, de hecho, y todos  
> ellos tienen la boca llena con Dios, Dios y Dios, a él recurren  
> para captar votos, para justificar guerras y para recortar gastos  
> públicos.

N está mal lo de Dios como justificación para recortar los gastos  
públicos, sería interesante que aportaras datos de esa supuesta  
correlación.
Y lo de Dios como justificador de la guerra de Bush es que ya es  
grotesco: no voy a mencionar la condena de Juan Pablo II a la guerra  
de Irak, que quizá desconozcas, sino alucinarme de que llames Dios al  
petróleo y a los intereses económicos del complejo militar industrial  
de USA.
>
> David-
> Definitivamente debemos de vivir en dimensiones diferentes:
> 1- De protestar, no solo no protestó la iglesia española por la  
> exclusión del resto de las religiones: TODA la iglesia no lo hizo.  
> Al contrario, desde el papa hasta el párroco, todos estaban  
> contentísimos con la españa católica, apostólica y romana. Sigo sin  
> ver porqué eso es disculpable pero que en arabia saudí no puedas  
> fundar una iglesia, no. Explícanos la diferencia.

Te la explico a tí. Lo de "nos" como retórica para darte ánimos  
poniéndome a mí solo frente al mundo es poco serio.
Que yo haya dicho que es esxplicable y humano no quiere decir que sea  
disculpable ni justificable, sólo que cualquier grupo humano hubiera  
hecho lo mismo en esa situación. Ver si no lo contentos que  
estuvieron ls socialistas con la dictadura de Primo de Rivera, o  
muchos franceses con los alemanes en la II GM. Pero eso no lo  
convierte en algo ético ni disculpable, y de hecho a la Iglesia no he  
dicho que la disculpe yo por eso.
>

> 2-Que yo sepa lo de Franco no es hecho aislado: En cuanto puede la  
> iglesia se instala como monopolio. Pasó en Croacia, lo intentó en  
> Polonia, y seguro que hay más casos. Lo hace cuando puede.

Seguro, sí que está lleno de casos que desconozco. Pero lo de  
Polonia, mira, ahí sí que los disculpo, porque ayudaron a caer al  
comunismo. Enm ese caso compensaron ampliamente ese monopolio.


> 3- La iglesia, por cierto, no se echó en brazos de Franco por las  
> persecuciones republicanas: Éstas ocurrieron porque la iglesia  
> estaba decididamente al lado de la derecha más reaccionaria desde  
> hacía siglos. Lo único que hizo la iglesia fué seguir igual que antes.

No. El régimen republicano fue hostil a la Iglesia, pero no sólo a la  
supuesta de los obispos gordos, grasientos y llenos de anillos, sino  
también a la de los pobres, los marginados y los miserables. Desde el  
primer día.

> 4- ¿Rectificado? ¿Como cuando se pone en contra de la ley de  
> memoria histórica, como cuando apoya decididamente al PP, o convoca  
> manifestaciones contra el gobierno elegido democráticamente? La  
> iglesia sigue tratando por todos los medios de influir en la vida  
> pública. Y le importa 3 leches que los medios sean los que sean.

Volvemos a la discusión de días atrás. Me encanta que la Iglesia  
intente influir en la vida pública.Eso estoy haciendo yo ahora  
humildemente. Y creo que puede apoyar al PP o a cualquier partido que  
le de la gana, como cualquier otro grupo de opinión.  En cuanto a la  
Ley de la Memoria Histórica, yo también estoy en contra de ella, me  
parece una cortina de humo de quien, no habiendo reaizado las  
reformas estructyurales progresistas que prometió, quiere marcar su  
espacio electoral y presentarse como lo que no es, es decir,  
izquierda real.

Ah, y lo de las manifestaciones ya es inenarrable. Tomo norta de que  
te opones a las manifestaciones contra el gobierno elegido  
democráticamente. Bueno , cuando este gobierno era el de Aznar, quizá  
no...eso es sectarismo de pureza electrolítica.

Miguel A



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