[escepticos] Existencia de las "razas" y lógica difusa

Lun Abr 7 19:04:43 WEST 2008

¿Y qué teorema se pretendía demostrar, según tú?

On Mon, 07 Apr 2008 01:00:20 +0200, "Pepe Arlandis"
<idd01hrp en wanadooadsl.net> said:
> Jose Ramón Brox escribió:
> >> Deja de marear la perdiz, y da algún criterio por el que se pueda
> >> afirmar  que una persona es de determinada raza, y que sea un criterio
> >> objetivo, y que no sea una excusa para justifica que determinados
> >> colectivos humanos tienen más derechos que otros o justificar que se les
> >> niegue derechos a otros colectivos.
> >>     
> >
> > Pero vamos a ver, si lo que dice Moreno es muy sencillo, aunque no lo esté explicando 
> > demasiado bien:
> >
> > Basándonos en algunos rasgos anatómicos y fenotípicos, las personas clasificamos o podemos 
> > clasificar al resto de las personas y "tradicionalmente" las hemos clasificado en grupos, 
> > a los que se ha venido en llamar "razas", con muy poco acierto desde luego (pongámosle 
> > comillas a lo largo de mi mensaje), y que cualquier persona que yo (o que Moreno) conozca 
> > sabe distinguir sin problemas, incluyendo aquellos integrantes de la lista que tratan de 
> > desmontar la idea mediante ejemplos (porque gracias a esos ejemplos se ve que entienden el 
> > concepto perfectamente).
> >
> > El problema que estáis teniendo es que estáis intentando defender algo que es falso: 
> > mantenéis que una definición para ser "real" u "objetiva" (en otras palabras, para ser 
> > "cierta" o ajustarse al mundo real), tiene que estar basada en una lógica bivalente, ¡y 
> > eso es manifiestamente falso! Decís que dada una propiedad sobre las "razas", por ejemplo 
> > la propiedad de "ser negro", no se puede determinar con claridad si una persona lo es o 
> > no, es decir, no se pueden determinar el conjunto de las personas negras y su 
> > complementario el de las personas no negras, y concluís (erróneamente) que dicha propiedad 
> > no existe porque no se puede definir el concepto de forma satisfactoria (que sí que se 
> > puede).
> > Esto puede sonar a rollo relativista, pero no es así en absoluto: aunque no lo parezca, 
> > estoy hablando de matemáticas. Si alguno de vosotros sabe de lógica difusa, como estoy 
> > seguro de que Pepet sabe, ya se habrá dado cuenta de dónde está el error que comento: 
> > resulta que no hay ninguna falacia, ningún sofisma, ninguna contradicción matemática en 
> > definir conjuntos con límites difusos, en los que un elemento puede pertenecer a cada uno 
> > de ellos o no con una determinada probabilidad (como decía, tan poca contradicción hay que 
> > esto es actualmente una subrama de las matemáticas, la lógica difusa (fuzzy) o teoría de 
> > conjuntos difusa). Es decir, para definir propiedades de objetos y trabajar con su 
> > ordenamiento, distinción y clasificación, no es necesario que estos objetos cumplan 
> > propiedades de la teoría de conjuntos "clásica", la basada en la lógica bivalente del 
> > verdadero o falso, sino que se puede trabajar con propiedades que asignen un "valor de 
> > verdad" (otro nombre escogido sin demasiado acierto) decimal, entre 0 y 1 (yo prefiero 
> > decir que trabajamos con probabilidades).
> >
> > ¿Será que me estoy escudando en un abstruso constructo matemático de procedencia oscura y 
> > fabricación artificial para defender las "razas", una idea que tenía asumida ya a priori? 
> > ¡En absoluto! Es al contrario: la lógica difusa no surge como colofón a alguna entelequia 
> > algebraica extraña evolucionada a lo largo de años y años de investigación abstracta, sino 
> > que surge... ¡de la observación de las propias clasificaciones que hacemos las personas de 
> > a pie en el día a día, para distinguir los fenómenos más comunes! En las situaciones más 
> > habituales, estamos más que acostumbrados a realizar decisiones y formular enunciados en 
> > base a escalas cualitativas. Los matemáticos y los físicos no han hecho más que coger 
> > estos ejemplos y ver si esa idea se podía rigorizar y matematizar, o si contenía 
> > incoherencias en su base :D
> >
> > Total, que todo este rollo que me he marcado se entiende mucho mejor con los ejemplos que 
> > llevaron a la aparición de la lógica difusa: cualquier persona sabe decir en general si 
> > otra es fea o guapa, alta o baja, gorda o flaca, si es un hombre o una mujer... aunque 
> > admita que los conceptos son relativos, que pueden variar para cada persona, "pero dentro 
> > de unos márgenes", que además el concepto es relativo a la comparación de personas entre 
> > sí (alguien que me parece bajo me puede parecer alto en comparación con un tercero) y que 
> > existen ejemplos concretos en los que es difícil decir si es feo o guapo [tendrían algo 
> > así como p=0.5 de feo y q=0.5 de guapo], en cuyos casos suele ser útil inventar una 
> > tercera opción en la clasificación que sea el tipo "normal", pero claro, en ese caso el 
> > límite está difuso en el medio y convendría inventar otras opciones, las 
> > normal-tirando-a-guapo y normal-tirando-a-feo, pero claro, entonces aunque tendríamos más 
> > capacidad de detalle, seguiría habiendo límites difusos (entre los guapos y los 
> > normales-guapos y entre los feos y los normales-feos), con menor incertidumbre, pero 
> > difusos, y sabemos que esos límites se pueden empequeñecer todo lo que queramos pero no se 
> > pueden hacer desaparecer...
> >
> > Aunque las más habituales, no son las distinciones con respecto a personas las únicas 
> > difusas que manejamos en el día a día; basta con encontrar un parámetro que percibamos 
> > como un rango continuo de variación, en el que nos convenga realizar apreciaciones 
> > cualitativas: sabemos decir si hace frío o calor, si un color es verde o azul, si un sabor 
> > es dulce o agrio, si una voz es chillona o melodiosa, si un cuadro es bonito o feo... y 
> > aunque simplifico en clasificaciones de dos conjuntos para ilustrar en los ejemplos, no 
> > hay nada que nos impida tomar clasificaciones de tantos conjuntos como queramos y de hecho 
> > las utilizamos a menudo (como también es común aumentar o disminuir la cantidad de 
> > conjuntos de una misma clasificación cuando queremos "afinar" con mayor o menor 
> > precisión). En el caso de más de dos conjuntos, los "choques" pueden producirse de formas 
> > más complejas que el simple "está en un sí ni no".
> >
> > Si aceptamos todo lo anterior (y sinceramente, no veo manera de no aceptarlo; quien no 
> > esté muy seguro de la consistencia lógica de lo anterior, puede buscar un libro 
> > introductorio a la lógica difusa), entonces creo que todos veremos claramente que la 
> > clasificación de las personas en "razas" no es más que otra distinción difusa en nuestro 
> > largo elenco de clasificaciones cualitativas, en la que asociamos una probabilidad de que 
> > una persona pertenezca a un grupo o a otro en base a ciertas características anatómicas y 
> > faciales (de forma muy similar a como decidimos si alguien es hombre o mujer, pero con más 
> > conjuntos). En este sentido, el símil que hacía Moreno con los colores era acertado, 
> > aunque no se le haya sabido entender muy bien: la clasificación "social" (en 
> > contraposición a la interpretación física del concepto de color) cualitativa en nombres de 
> > la escala de colores existe y está perfectamente definida, aunque para algunos ejemplos 
> > concretos no podamos clasificar o comparar por encontrarse bastante entre los límites de 
> > varios conjuntos difusos (el clásico "¿esto es verde o azul?"); en el mismo sentido existe 
> > la clasificación cualitativa de las personas en "razas", aunque en algunos casos pueda 
> > haber conflicto para asignar una "raza" u "otra" a una persona en concreto (como 
> > apuntábais muchos para negar la existencia del concepto) o haya que asignar a alguien a 
> > varias "razas" simultáneamente (como apuntaba Inés, que prefería ser políticamente 
> > correcta cuando en realidad lo que hacía era aumentar un poco el espectro de su 
> > clasificación y luego asignar probabilidades altas de pertenencia a varios de sus 
> > conjuntos de "razas" simultáneamente).
> >
> > Por supuesto, otra discusión es (aunque se haya intentado meter en ésta) la de la 
> > conveniencia o acierto de denotar por "raza" a la propiedad cualitativa de esta 
> > clasificación*. Pero al existir la clasificación, existe la propiedad, decir lo contrario 
> > es un absurdo como una catedral; cierto es que tanto clasificación como propiedad son 
> > difusas (no podía ser de otra manera, al basarse en nuestra percepción de la amalgama de 
> > varios parámetros que varían de forma continua, casi todos los del rostro de una persona), 
> > pero eso no las hace menos válidas, reales, o usadas. La comparación con la clasificación 
> > angélica es falaz, pues esta es inexistente (en el mundo real) no por ser difusa, sino por 
> > estar basada en entes jamás observados:  únicamente se puede definir porque a un elemento 
> > jamás observado se le puede atribuir una propiedad sin que se pueda demostrar su falsedad, 
> > y en este caso podemos decir que es una clasificación inexistente (en el mundo real) pero 
> > factible (no es lógicamente contradictoria porque no hay hechos que la contradigan). Lo 
> > mismo ocurre con la clasificación de los extraterrestres.
> >
> > *Lo de llamarle "raza" a la propiedad es poco acertado porque, efectivamente, la 
> > diferencia que somos capaces de percibir para realizar esta clasificación no tiene 
> > suficiente variación genotípica como para justificar la aplicación del concepto biológico 
> > de raza (de la misma forma que somos capaces de distinguir hombres y mujeres sin que ello 
> > justifique su pertenencia a especies diferentes). Sin embargo, no es la primera vez ni 
> > será la última que la sociedad se apropia del vocabulario científico para denominar algún 
> > concepto más o menos similar a uno más técnico y riguroso, con divergencias más o menos 
> > recalcitrantes (por ejemplo, ahí tenemos el uso de "dirección" en las normas de tráfico 
> > para lo que los físicos denominan "sentido", dejando la dirección para otra cosa). Esta 
> > realidad es general independientemente de quién usara el término "raza" por primera vez, 
> > bajo qué ideología y con qué fines lo hiciera: hoy en día se usa de forma extendida y sin 
> > prejuicio ideológico, aunque claro está, algunas personas sí lo utilizan para justificar 
> > sus ideas aberrantes, pero en esta lista no somos tan inocentes como para creer que tienen 
> > esas ideas debido a las letras que forman la palabra "raza", y que si las llamáramos de 
> > forma común "etnias", entonces su racismo desaparecería (no me vengáis con que 
> > desaparecería porque sería "etnismo" :P). Son las ideas las que forman las palabras y no 
> > las palabras las que forman las ideas, ¿estamos o no estamos de acuerdo en que la tesis de 
> > Shapir-Wolf ha sido suficientemente desmontada? En acuerdo con lo anterior, yo sugiero no 
> > tratar de cambiar sea como sea la lengua imperante, cosa que se puede abordar pero 
> > difícilmente lograr, sino sencillamente aceptar la acepción de "raza" dentro de la palabra 
> > raza como una más, sin polémicas, y enseñar claramente la diferencia entre el término 
> > biológico y el "social" o cultural en el ámbito educativo correspondiente; es más, esta 
> > "casualidad" puede servir de punto de apoyo para dejar clara esta diferencia de forma 
> > interesante y así ayudar a la educación en valores.
> >
> > Por último un apunte para la lista, porque la veo algo falta de forma: Si cuando tocamos 
> > temas sensibles para la sociedad, saltamos con la vena emotiva en lugar de razonar 
> > friamente, entonces no estamos siendo más escépticos que el ciudadano medio. En mi opinión 
> > lo difícil de ser escéptico es precisamente ser capaz de sobreponerse a los impulsos y 
> > analizar la situación de forma objetiva cuando el asunto a tratar es particularmente 
> > emocional o peliagudo. Lo de razonar de forma crítica cuando no hay nada en juego ya lo 
> > hace el común de los mortales.
> >
> > ¡Un saludo! Jose Brox 
> >
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> >   
> La cuestión está un eso, normalmente una definición en matemáticas se da 
> para demostrar teoremas, y mi problema está en eso, ver cual es el 
> teorema que se pretende demostrar. Y comprobar como verdades difusas nos 
> las quieren endiñar como verdades de lógica bivalente.
> saludos pepet
> saludos pepet
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