Re: [escepticos] Re:Más Watson, todavía

[Akin]

Repito la primera parte de tu correo:

"Había pensado dejar este tema de los consensos científicos aquí (en
gran medida, debido a tu desautorización hacia mi capacidad para
debatir temas de ciencia básica) ;-)
Sin embargo, me temo que no se está entendiendo lo que se debatía o
que, sería peor, hay quien no quiere entenderlo.
Recuerdo que en el tapete de la mesa aparecía un vídeo (rechazado por
un juez británico como material docente) que contenía, al menos, nueve
errores básicos, un político de la talla de Gore y toda una serie de
componendas políticas (algunas desveladas por Josep) en torno a su
nueva agencia de divulgación del alarmismo climático (que por cierto
ha empezado ya su andadura española con algunos nuevos agentes como
Lucía Etxebarria o el cantante del Canto del loco).
Lo único que se ha venido poniendo en cuestión es si ese llamado
"consenso" científico sobre el futuro climático no respondería en gran
medida también a un consenso o interés político y sobre si las medidas
propuestas serían realmente eficaces o no. Precisamente hoy, Beijin ha
obtenido su máxima histórica en contaminación medioambiental."

Y lo resumo, pero menos:

a) Al Gore tiene un vídeo con 9 errores (según decisión del juez
británico de marras).
b) Al Gore es un político con muchas componendas políticas.
c) Al Gore es el líder de una agencia de divulgación de alarmismo
climático con gente irrelevante como colaboradores.
d) El consenso científico sobre el futuro climático puede responder a
ese interés político liderado por Al Gore.

Que yo resumí en:

" - Al Gore es el líder de un movimiento organizado para presentar un
cambio climático que no es tal en realidad."

Ya ves, yo sigo creyendo que el resumen es acertado: en tu última idea
señalas que el consenso científico podría estar siguiendo la senda que
marca ese político (y entiendo, por lo tanto, que con ello señalas que
el consenso científico en el futuro climático es equivocado y desviado
para favorecer los intereses de Al Gore, idea que refrendas en la
frase anterior, tachando el movimiento de Gore como 'alarmismo').

No veo el error en el resumen.

En la segunda parte ya ni entro, es increíble como puedes defender
simultáneamente que la denuncia del IPCC y Gore es alarmismo y que el
consenso del IPCC está manipulado por Gore y los suyos; y a
continuación defender que el cambio climático es irrefrenable y que,
como mucho, podemos moderar sus efectos. ¿En qué quedamos? ¿Gore y los
científicos exageran el peligro del cambio climático o Gore y los
científicos se quedan cortos porque el cambio climático es ya
irrefrenable?

Akin

P.D. Yo también creo que las dinámicas de mercado capitalistas son
demasiado poderosas para poder cambiarlas desde la política, me falta
estado para poder controlar el mercado (qué antiliberal soy). Y sin
embargo creo que cuanto más se haga mejor, y con esa idea, ninguna
campaña para limitar el cambio climático me parece 'alarmista'.


El 28/10/07, Tenebris <gargantuario en gmail.com> escribió:
> Akin... me gusta hacer mis propios resúmenes.
>
> Al Gore es un político que, a mi entender, está enarbolando una
> bandera que posiblemente sea muy honorable y necesaria pero de un modo
> muy demagógico y populista (no diré oportunista, aunque sinceramente
> pienso que también hay algo de esto).
>
> Dudo igualmente de nuestra capacidad para controlar el cambio
> climático. Quizás podamos retrasarlo (o por lo menos intentarlo y
> conseguir que no sea tan extremo) pero no creo que podamos controlarlo
> (nuevamente una creencia, como puedes ver).
> De todos modos, no soy el único en haber mostrado su escepticismo
> sobre dicho particular -anteriormente, también Armentia ha escrito
> algo parecido aunque a él no le hayas intentado "resumir" sus
> premisas, tan desacertadamente por cierto, como lo has hecho conmigo.
> Y digo desacertadamente porque tu conclusión no se desprende
> necesariamente de mis premisas.
>
> Hasta aquí, mis dudas.
>
> Lo de que "por lo tanto mejor no hacerles caso", eso ya es cosecha
> tuya y no sé muy bien como puedes extraer esa conclusión y no
> cualquier otra (igualmente posible). Me temo que entre lo expuesto por
> mí y tu conclusión existe un doble salto mortal sobre el vacío.
>
> El 27/10/07, Akin <akinlg en gmail.com> escribió:
> > Resumiendo tus dos argumentos:
> >
> > - Al Gore es el líder de un movimiento organizado para presentar un
> > cambio climático que no es tal en realidad.
> >
> > - No tenemos capacidad para adecuar el desarrollo a lo necesario para
> > evitar el cambio climático que el IPCC anunciar por lo tanto mejor no
> > hacerles caso.
> >
> > ¿O te he vuelto a entender mal?
> >
> > Akin
> >
> >
> >
> >
> > El 27/10/07, Tenebris <gargantuario en gmail.com> escribió:
> > > Hola Javier.
> > >
> > > Había pensado dejar este tema de los consensos científicos aquí (en
> > > gran medida, debido a tu desautorización hacia mi capacidad para
> > > debatir temas de ciencia básica) ;-)
> > > Sin embargo, me temo que no se está entendiendo lo que se debatía o
> > > que, sería peor, hay quien no quiere entenderlo.
> > > Recuerdo que en el tapete de la mesa aparecía un vídeo (rechazado por
> > > un juez británico como material docente) que contenía, al menos, nueve
> > > errores básicos, un político de la talla de Gore y toda una serie de
> > > componendas políticas (algunas desveladas por Josep) en torno a su
> > > nueva agencia de divulgación del alarmismo climático (que por cierto
> > > ha empezado ya su andadura española con algunos nuevos agentes como
> > > Lucía Etxebarria o el cantante del Canto del loco).
> > > Lo único que se ha venido poniendo en cuestión es si ese llamado
> > > "consenso" científico sobre el futuro climático no respondería en gran
> > > medida también a un consenso o interés político y sobre si las medidas
> > > propuestas serían realmente eficaces o no. Precisamente hoy, Beijin ha
> > > obtenido su máxima histórica en contaminación medioambiental.
> > >
> > > Personalmente, soy bastante pesimista sobre nuestra capacidad real
> > > para conseguir parar el desarrollo industrial y adecuarlo a las
> > > necesidades que propugna ese escenario narrado por Al Gore.
> > > Como hemos podido ver en California, basta con un par de tarados
> > > pirómanos para joder el esfuerzo de reducción del CO2 de una forma
> > > significativa.
> > > En un mundo donde, para gran parte de la especie humana, la necesidad
> > > principal es la de poder comer mientras que la de una selecta minoría
> > > es la de seguir llenándose los bolsillos y aplicar a rajatabla la
> > > sentencia del "carpe diem", me temo que, si depende de los seres
> > > humanos evitar (un verbo que se me antoja demasiado grandilocuente) el
> > > desastre Algoriano, lo llevamos claro.
> > >
> > > P.Data: Como bien se ha venido escribiendo, es cierto que la ciencia
> > > busca establecer el consenso pero no es cierto que avance gracias a él
> > > sino que muchas veces lo ha hecho precisamente por todo lo contrario.
> > > Además, vivimos unos tiempos curiosos en los que la tan liberal
> > > separación de poderes cada vez dista más de ser real. Los científicos
> > > deberíais ser los primeros en velar porque no se os infiltren los
> > > políticos en según que campos.
> > >
> > > El 27/10/07, Javier Armentia <javarm en terra.es> escribió:
> > > > Lo que pasa es que el asunto del consenso en el campo experto no se pone
> > > > para hacer simplemente peso, sino para recordar a quien exalta a los
> > > > (pocos) "escépticos" pasando por encima del hecho de lo que se está
> > > > publicando sobre el tema conforma otra opinión que está mejor
> > > > demostrada, más publicada y sobre todo más discutida... que, además,
> > > > cuando son contestados en su planteamiento lo llegan a olvidar y buscan
> > > > uno nuevo, sin aportar realmente un modelo alternativo coherente. O uno
> > > > además demuestra que están conchabados, es decir, que deliberadamente la
> > > > mayoría de los expertos opta por mentir, o al menos desdeñar la
> > > > realidad, o no vale el juego.
> > > >
> > > > Saludos
> > > >
> > > > javier armentia
> > > >
> > > >
> > > > Eloy Anguiano Rey escribió:
> > > > > El sáb, 27-10-2007 a las 01:06 +0200, Cibernesto escribió:
> > > > >
> > > > >> Pedro J. Hdez escribió:
> > > > >>
> > > > >>>> cuando Galileo decía que la Tierra se mueve, y el
> > > > >>>> Sol está quieto, el "consenso" cientifico de aquellos
> > > > >>>> tiempos era, precisamente, lo contrario...
> > > > >>>>
> > > > >> Cuando decimos consenso científico no nos referimos a cualquier creencia
> > > > >> común que tenga un número gordo de científicos en un momento dado "por
> > > > >> defecto". Tiene que haber una hipótesis científica, refutable, y un
> > > > >> conjunto de pruebas que la hacen fuerte en comparación con otra
> > > > >> hipótesis distinta.
> > > > >>
> > > > >
> > > > > Cuidado con eso. No es tan trivial. En eso estoy de acuerdo con Kuhn y
> > > > > sus paradigmas. Los cientificos forman una sociedad con sus paradigmas
> > > > > establecidos que no suelen ser puestos en duda hasta que aparece algún
> > > > > revolucionario (que suele pasarlo muy mal al principio). Hablar de
> > > > > consensos científicos es un arma de doble filo y en unos casos han
> > > > > funcionado muy bien y en otros "de puta pena".
> > > > >
> > > > > En general estoy de acuerdo contigo pero este camino no es bueno para
> > > > > fundamentar tu argumentación.
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