[escepticos] Re: palo a Dawkins?

[Eloy Anguiano Rey]

El sáb, 24-11-2007 a las 21:15 +0100, Cibernesto escribió:
> Eloy Anguiano Rey escribió:
> > Es sencillo, el criterio de demarcación es el modus tolens del método
> > hipotético-deductivo-experimental y claro que están resueltas las
> > objeciones a su cientificidad pero no a que sea una teoría, que es muy
> > distinto.
> 
> No conozco esa objección. Y creo haber leído muuuchas objecciones a la 
> teoría de la evolución, desde distintos frentes. ¿No tendrás por ahí 
> alguna referencia donde se plantee ese asunto?

No.

> > Dentro de la ciencia hay muchas cosas: modelos, teorías,
> > leyes ..., cada una con sus características propias. En este caso está
> > más próximo de modelos y de leyes que de teorías.
> 
> La teoría de la evolución tiene (contiene) modelos y también leyes (la 
> ley del equilibrio de Hardy-Weinberg es la más conocida).

Una teoría, por definición, no puede contener modelos ni leyes sino que
debe sustituirlos.

> > Casi mágica no. Es sencillo, predice el resultado de un experimento y
> > que este dé el resultado esperado detro del error experimental.
> 
> Que ya, que ya. Intento decirte que hay gente, personas humanas, que 
> exigen determinadas predicciones injustificadamente.
> 
> > No todas las hipótesis se convierten en teorías. La mayoría, de hecho,
> > terminan en el cubo de la basura.
> 
> Ya. Me refería a las que siguen fuera de la basura.

Tampoco todas terminan siendo teorías.

> > Eso importa poco. La complejidad del objeto no es escusa.
> 
> No son excusas. Si un fenómeno está influido de forma compleja por 
> muchos factores de tipo contingente, la posibilidad de predicción (en 
> sentido amplio) se reduce respecto a la que tienes con otros fenómenos 
> más sencillos. 

Para nada, basta con diseñar experimentos que aislen adecuadamente esos
factores contingentes. En las ciencias como la física, la química y
similares costó mucho tiempo aprenderlo pero al final se consiguió (más
o menos). En algunas partes de la biología muy emparentadas con las
anteriores se han podido modificar los métodos de diseño experimental y
conseguir este fin. Sin embargo, en otros campos no se ha conseguido la
metodología adecuada para realizarlo y este es el caso. La ciencia
reduce la complejidad, la aisla. En efecto, en situaciones biológicas es
elevadamente compleja pero asumirlo y aceptar la imposibilidad por la
complejidad es poco científico.

> Insisto: da igual que estemos en física o en biología; es 
> lo mismo y no tiene que ver con lo buena que sea la teoría.

En efecto (ver más arriba).

> > Sorprendente que la capacidad de predicción aumente con el control de
> > los factores externos.
> 
> Sorprendente que te sorprenda.

Para nada. La capacidad de predicción es propia de la teoría y el
control de los factores externos del experimento.

> >Yo creía que el control de factores externos era
> > propio del diseño del experimento y no de la predicción.
> 
> ¿Y en qué se contradice eso con lo que digo?

Ver más arriba. Siendo así, la capacidad predictiva es propia de la
hipótesis y sus deducciones y está realcionada en forma alguna con el
experimento.

> > Además, un
> > experimento debe controlar TODOS los factores externos o de lo contrario
> > no es un experimento.
> 
> En el mundo real los experimentos son reales ;o)

En efecto, y por eso debe controlar TODOS los factores externos. Y digo
CONTROLAR, no ELIMINAR.

> >> Es predicción, pero tú te referías exclusivamente predicción 
> >> experimental (seguramente para ti es la única que vale). 
> > 
> > Por supuesto, ¿hay otra?.
> 
> Por supuesto. Pero tú no las aceptas por tu peculiar forma de entender 
> la ciencia.

Sigo esperando una buena definición. Ya he planteado mis objeciones a
otras definiciones que nadie ha sido capaz de negar.

> > Ilustra, por favor. En estas discusiones siempre has dicho lo mismo,
> > pero yo estoy esperando por tales experimentos que, reconozco,
> > desconozco completamente.
> 
> Pues si los desconoces completamente ¿cómo tienes los santos co**jones 
> de decir que no hay predicción experimental? je, je.

Porque de lo que conozco no hay predicción experimental para determinar
que es una teoría. Por eso pido que me ilustres. Evidentemente no puedo
conocerlo todo. Tú lo tienes más sencillo para la afirmación porque no
tienes que conocerlo todo, sino sólo lo suficiente. Afirmaciones
positivas y afirmaciones negativas y esas cosas de siempre.

> Pasó lo mismo hace años. Sostuviste que la biología no era una ciencia, 
> que no seguía el método hipotético-deductivo experimental (lo cual es un 
> auténtico disparate), y en esa ocasión y en otras me esforcé para 
> "ilustrar" pero no sirvió de nada.

Lo tienes muy sencillo. Plantea las bases de la "teoría de la
evolución", las predicciones de dicha teoría a través de als deducciones
y los experimentos que las corroboran. Si lo que no estás de acuerdo con
que esto sea el método científico primero defíneme el método científico
que utilizas y después las correspondientes pruebas. Es sencillo.

> 
> > Pues, lo dicho, espero que me determines esos experimentos que
> > fundamentan la teoría de la evolución. Me bastan referencias y que
> > determines cuáles son esos puntos básicos.
> 
> Es al revés, Eloy. Tú sostienes que no es una teoría o que no hay 
> predicción experimental. Afirmación gorda. Así que dame referencias ;o)

No voy a seguir jugando al juego de "demuestra que no es así". Estás
jugando al juego de los magufos.

> > Sorprendente, teorías sin hipótesis. ¿Nacen de forma expontánea?.
> 
> Yo digo que por lo general las hipótesis no se convierten en teorías, no 
> que éstas nazcan espontáneamente, por supuesto. ¿La teoría de la 
> relatividad general era antes "la hipótesis de la relatividad general"?

Sí.

> > Dímelas, por favor. ¿O sólo es un sentimiento de lo que te gusta que sea
> > ciencia o no lo sea?
> 
> ¿Quieres que me ponga ahora a definir cientos de cosas? No tengo tiempo, 
> lo siento. Insisto: tú haces la afirmación gorda; tú te lo curras.


La carga de la prueba recae sobre el que afirma no sobre el que niega.
Afirmaciones extraordinarias necesitan de pruebas extraordinarias se
aplica a las AFIRMACIONES, no a las NEGACIONES.

Pero bueno, si dejas recaer las carga de la pueba sobre mi te diré que
es imposible que lo pruebe y aquí se acaba la discusión.

> > No tanto. Es más pedirme que pruebe que no lo es se denomina prueba
> > diabólica. No puedo probar la negación.
> 
> No es una prueba diabólica. Si yo digo que la homeopatía no es ciencia, 
> puedo dar buenos argumentos de ello.

Ningún argumento es válido para negar que sea o no ciencia. Hay
argumentos para negar la hipótesis porque entra en contradicción con los
conocimientos comprobados científicamente. Pero eso no se puede hacer
con un metalenguaje como es el lenguaje epistemológico.

 
> > Y ya sabes, espero estas definiciones y los experimentos anteriores.
> > Necesito que definas teoría, que definas teoría sintética (cuando todas
> > las teorías son sintéticas).
> 
> Sí, sí, tú espera sentado XoDDDDDD
> Teoría Sintética es el nombre que se le ha dado a una teoría concreta, 
> no un concepto que deba ser definido. 


Muy mal nombre te lo vuelvo a repetir puesto que todas las teorías son
sintéticas. Es tan malo como el de teoría de la relatividad.

> En dos segundos de Google 
> averiguarás por qué se le llamó así.

Si ya sé por qué se llamó así, pero eso no impide que el nombre sea
patético.