Re: [escepticos] El Salvador: Asamblea Legislativa aprueba castigar con cárcel ofensas a dogmas religiosos

[david en puntoque.net]

Vale, pero si algún día la iglesia se pone a marginar narizotas seguro que
cambias de opinión
:D



----- Original Message ----- 
From: Jarmatan
To: david en puntoque.net ; Lista Escépticos
Sent: Monday, May 14, 2007 3:21 PM
Subject: Re: [escepticos] El Salvador: Asamblea Legislativa aprueba castigar
con cárcel ofensas a dogmas religiosos


Hola!


>David-
>Ey, colega. Si ya se que la vida es dura, tronco, es que lo que se discutía
>es si la iglesia marginaba o no a los homosexuales.

Claro que la sociedad
margina por muchos motivos, no creo que eso disculpe a la iglesia, pero
bueno, sobre gustos...

Claro. Sólo un detalle. Ya se que tu sabes que la vida es dura, y que se
margina y todo eso. Lo que digo es que no cabe esperar que la iglesia sea
diferente. Lo que trataba de dar a entender es que decir, en este contexto,
que la iglesia "margina" a tal o cual colectivo, es una perogrullada.

Entre otras cosas porque los homosexuales han sido tradicionalmente
marginados por toda la sociedad, y no de modo especial o más intenso por
parte de la iglesia, sino más bien al contrario. La iglesia se limita a
condenar las actividades homosexuales como pecaminosas y aplicar en su seno
las consecuencias de ello.

Los curas no van por ahí apedreando o linchando "maricones", ni los meten en
las sacristías para apalearlos, como ha sucedido en más de una comisaría, ni
les escupen o les insultan por la calle. Pero, ¿los marginan?
Indudablemente.

La cuestión es, si tenemos una especial fijación con la iglesia, pues vale.
Podemos dedicarnos a limpiar el cuarto de baño hasta que se pueda comer en
el suelo, y dejar que la mierda se nos acumule en el comedor y las
cucarachas se paseen por encima de nuestra cama. En su casa, cada cual
limpia lo que quiere  ;)

Insisto, no se trata de disculpar a la iglesia de nada, si no de no
pretender que la iglesia sea en eso diferente del resto de la sociedad. No
por por defenderla, sino porque no puede. Cualquier organización humana
tiene sus normas internas de funcionamiento y sus fines sociales. No podemos
prentender que culaquiera de ellas, por conveniencias o gustos de terceros,
renuncie a sus normas internas o a sus fines.

Imaginate que yo, como ateo convencido, pretendo que la iglesia acepte que
los ateos podamos casarnos por la iglesia. Es absurdo. Por supuesto que para
los ateos es perfectamente admisible, ya que para nosotros el matrimonio por
la iglesa puede quedar reducido a un mero rito social, que forma parte de
nuestra cultura. Pero lo que nunca podré hacer legítimamente es pretender
que la iglesia acepte casar a los ateos, o que los curas que casen a los
ateos, sean a su vez ateos. Ahora bien, si ellos se avienen......  X-D

>Perdona el cachondeo, es que me he levantado de humor; ya vendrá alguien a
>cambiármelo, tranqui.

Uis, uissss, un poco de porfavor  ;-D

>David-
>¿Te privan de derechos por ello?

Constantemente. Y lo que es peor, me humillan, me insultan y me arrojan
cosas.

> ¿No puedes casarte, no tienes derecho a la
>huelga, a la libertad de expresión?

¿Casarme con esta nariz? Estás de broma. Huelga si puedo hacer, siempre que
en la manifa vaya atras, junto con los feos. Libertad de expresión, la que
me permiten, porque cuando a alguien no le gustan mis argumentos, se limita
a decir: "ya está el narizotas diciendo chorradas". Entonces todo el mundo
se rie, y se acabó la conversación.

> ¿o es que estás extendiendo la palabra
>"marginar" hasta el "ligo poco"?

No hijo no. Aclaro que lo de la nariz es una broma, como aclaro que hay
muchas personas que son, efectivamente, marginadas por esas y otras cosas.
Infelizmente, esa broma no es para risas.

> Aparte del detalle, que si, que te
>entiendo, que hay muchas causas de marginación. Ser negro, mujer o deforme
o
>albino.

Haaa, si, pero los narizotas que se jodan ¿no? :P

>Sigo sin ver la relación con la cuestión de si la iglesia margina o no a
los
>homosexuales, solo tendría razón de ser tu crítica si la iglesia marginase
a
>los feos, ..........

Pues le damos la vuelta a tu frase y decimos: sólo tendría razón de ser tu
crítica si el resto de la sociedad NO marginara a los homosexuales....".
Porque serulta que eso SI sucede. Y sucede con más intensidad y crueldad que
en la iglesia. La cuestión no es si la iglesia margina o no a los
homosexuales (ya me he cansado de decir que si, y que no cabría esperar cosa
diferente), la cuestión es también si ponen especial saña en ello. Y la
respuesta a ambas cuestiones es que no, que muy al contrario.

La iglesia no ofende, ni pretende ofender o marginar a los homosexuales.
Simplemente considera que las conductas homosexuales son pecaminosas, y les
conmina a que abandonen comportamientos que consideran perversos. Como es
natural, debido a esas conductas que la iglesia considera malignas, los
homosexuales son marginados en la iglesia. Como los fumadores son marginados
dentro de un local público, porque la ley considera que el humo del tabaco
es perjudicial para la salud del resto de los usuarios. ¿Dirías que la
iglesia margina a los ladrones, porque los mandamientos de la iglesia
consideran que robar es pecado?

La actitud de la iglesia con los homosexuales no es de marginación
intencionada, sino de paternalimo. Básicamente la misma actutud paternalista
que tiene con todos los que considera "pecadores". En esencia, su mensaje es
clarísimo: Arrepentios, abandonad el pecado y volved al redil, hijos míos. Y
el que vea otra cosa es que se deja contaminar por la propaganda
post-marxista anti-católica (se que no es tu caso, no te me enfades), que,
aclaro, no debería tener nada que ver con el ateismo racional.

>....... algo que, mirando al actual papa, es injusto de decir.

Pero como te atreves a llamar feo al papaaaa. Será hereje, el jodio   X-D

>David-
>Aquí tocas dos puntos diferentes; por un lado dices que la población
>homosexual es escasa y por otra dices que el cambio sale caro. Si mal no
>entiendo, la población afectada ronda el 10% de la población, yo diría que
>no es poca, pero el adjetivo en sí es subjetivo.

¿El 10 % de que? ¿De donde has sacado las estadísticas? ¿Cuantos matrimonios
homosexuales ha habido desde que se aprobo la ley? Me lo demuestre, por
favor  ;)

Mira, aqui la gente llama homosexuales a cualquier cosa. Para empezar, yo
niego la mayor: los homosexuales no existen. Lo que existen son las
conductas homosexuales. Y existe también un grupo de personas que se
identifican con esas conductas, y se agrupan para defender sus derechos.
Pero no son las condusctas homosexuales lo que los define como personas o
los hace diferentes, sino su voluntad de pertenecer al colectivo homosexual.

Si consideramos como homosexuales a todas las personas que en algún momento
de sus vidas han mantenido algún tipo de relacion homosexual, o lo han
deseado, seguramente nos quedaríamos sorprendidos. Pero dudo mucho de que
tal estadística, si alguien la ha hecho, sea en absoluto fiable, y dudo
mucho que sirviera para algo. Si consideramos homosexuales a quienes se
definen ideológicamente en tal colectivo, estaremos hablando de algo
completamente diferente.

>^Cambia "maestro" por tu profesión, sea cual sea. Porque de lo que se trata
>no es de si ejerces ese derecho sino de tenerlo.

¿Un derecho que casi nadie ejerce? Pero la cuestión del coste no se reduce
al cambio de la ley, que es el chocolate del loro. Se trata de todo el circo
propagandístico y los fondos públicos que el estado destina, por virtud de
los calientasillas de turno, a estas campañas.

> Para el que poder casarse
>con su pareja significa poder olvidarse de cómo va a poder seguir viviendo
>en el piso de alquiler que comparten si el otro muere, el porcentaje que
>perciba será del 100%.

Para resolver eso están los testamentos. Y el contrato de alquiler hay que
hacerlo bien al principio: habitan dos personas, pues dos personas que se
ponen en el contrato. A eso me refería con que hay otros modos de resolver.
Que todo esto no es por los inconvenientes de no estar casado, que algunos
tiene (pensiones de viudedad, lo demás son casi todo memeces), sino pura
propaganda.

>El otro punto, lo de que el cambio representa mucho gasto para la
>sociedad... Hombre, pues cambiar la ley representa un par de días de
trabajo
>de algunos políticos del gobierno. Si la oposición junto con la iglesia
>decide hacer de ello casus belli, convocar manifestaciones y pagar viajes
de
>bus y bocatas a un montón de jubilados digo yo que sería argumento a mi
>favor, no al tuyo: La iglesia se empeña en marginar a los homosexuales.

Las campañas de propaganda a favor y en contra del matrimonio homosexual
pareten del mismo colectivo gay, se extienden a la iglesia católica, que
siempre se ha opuesto, y a los partídos políticos. Llevan sangrando dinero
público desde hace años, principalmente a través de los presupuestos
municipales, y seguirán haciéndolo si el aburrimiento mediático no lo
remedia.

>David-
>Que sea progre, facha o pluscuamperfecto, lo que es a mi, me importa un
>pepino. Me interesa si es justo.

En eso coincido. Pero es que mucha gente asocia lo "justo" con lo "progre",
y en estas campañas los "progres" tienen mucho que ver. Por eso lo decía.
Como "arrejuntarse" ya no levanta polvo, pues vamos a buscar otra cosa que
lo levante. Es así como funcionan.

>................... Pero si, claro que tienen derecho a
>postular lo que les de la gana, al igual que yo tengo derecho a decir que
>marginan la homosexualidad. No veo el problema.

El problema es determinar si es cierto o no, y en que medida. El problema es
determinar si se está exagerando con esa pretendida marginacion de la
iglesia en contra de los homosexuales, o si todo el asunto está, como
pienso, absolutamente sobredimensionado.

>David-
>Pues mira, en esto estoy de acuerdo;................

Joer, que putada  X-D

>....... conozco una pareja heterosexual que se
>cas en Octubre por la iglesia, pese a ser ateos ellos, sus padres y sus
>conocidos. Por estética, supongo.

Lo bueno es que la mayoría de los que se casan por la iglesia deben ser, ya
a estas alturas, no practicantes. Es más, muchos de ellos son ateos
"suaves"; es decir, no creen, pero pasan por el aro. Y es que los ritos
tienen su valor social, y la iglesia lleva más de dosmil años ocupándose de
esos ritos. La sociedad los necesitará siempre, aunque llegue a ser atea.
Los ateos se reconciliarán con la iglesia cuando sean mayoría, y puedan
servirse de los ritos de esta, porque serán sus legítimmos herederos, al
tiempo que la iglesia lo acepte discretamente. Entonces, la iglesia se habrá
convertido en una parte esencial del folclore, pero hablra perdido buena
parte de sus atributos ideológicos.

>Yo no lo haría, pero oye, allá cada cual.

Yo tampoco, que quieres que te diga. A estas alturas ya no se si un día me
casaré, así que por la iglesia más dificil lo veo.

>Mientras me reiré un poco de ellos cuando me cuenten cómo el cura, mientras
>les roba descaradamente, les hace lecciones de moral de baratillo y se mete
>en sus vidas privadas.

En el fondo, esto es un mercado, y ese es el precio que vale comprar el rito
;)