[escepticos] Discurso valiente

[david en puntoque.net]

Perdón por lo que ya dice Lluis aquí y yo he repetido en mi mensaje, escribí
sin acabar de leer los mensajes.


----- Original Message ----- 
From: "Lluis P.L" <southprat en gmail.com>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Saturday, September 02, 2006 5:52 PM
Subject: Re: [escepticos] Discurso valiente


Bones.

[Lluís]

> > Lo primero de todo, Pedro, es que la tia de la entrevista no decía
> > nada parecido a "vale que Israel viola derechos humanos, pero es mejor
> > que Hezbollah". No. Lo que decía era que en el Líbano se estaban
> > enfrentando los defensores de los derechos humanos (entiéndase Israel)
> > contra los violadores de los mismos (entiéndase Hezbollah).

[Pedro]

> Fíjate que en vídeo están hablando de la "guerra de civilizaciones"
> mucho más general. No creo que la psicóloga esté tomando partido por
> Israel en ese conflicto en concreto, habla de algo más general. Los
> islamistas radicales son un peligro obvio, pero es que el discurso
> actual mayoritario en occidente es que el discurso de los moderados está
> legitimado.

[Lluís]

1) En el video la psicóloga dice precisamente que ella no habla de un
choque de civilizaciones, sino de un choque entre los defensores de
los derechos humanos y sus violadores. Y en el primer campo coloca a
Israel, explícitamente. Y no estoy de acuerdo con ello porque
sencillamente es falso: Israel es uno de los países mas denunciados
por organizaciones como Amnistia Internacional en tanto que país
violador de DDHH.

2) Los islamistas radicales son un peligro obvio. Los sionistas
radicales, también.

3) El discurso mayoritario en Occidente es el moderado. ¿En que
Occidente? Porque en Estados Unidos el discurso abrumadoramente
mayoritario es que Israel hace lo que hace porque debe hacerlo. Y en
la UE, pues así así: la derecha está mayoritariamente del lado de
Israel excepto en Francia, donde está dividida; la socialdemocracia,
depende: en unos países es mas pro-árabe-musulmán y en otros mas
pro-israelí, y normalmente apoya una solución de compromiso para el
conflicto (la única que a mi juicio puede funcionar); y la Izquierda
no socialdemócrata (sea comunista, "ecosocialista" o lo que sea) suele
estar del lado árabe-musulmán. Así que el discurso "mayoritario" de
Occidente dista mucho de ser el que dices.

[Pedro]

> Pero es que los moderados, como dice Sam Harris (mira mis
> comentarios en http://ecos.blogalia.com/historias/40170) son parte del
> problema, y no de la solución.

[Lluís]

Fijate que en eso coinciden absolutamente todos los radicales en todos
los conflictos del mundo. En Irlanda del Norte el SDLP para unos era
un contemporizador del IRA y para otros un cómplice de los británicos.
Finalmente, son los moderados los que consiguen imponer sentido común
y, paradojas de la Historia, son los radicales los que se llevan la
gloria por su "valentia". El caso de Irlanda del Norte, de nuevo, es
paradigmático en ese sentido.

[Pedro]

> Mira por ejemplo el País Vasco, ¿son los
> nacionalistas moderados parte del problema o de la solución?. Según el
> gobierno son parte de la solución. Según Savater parte del problema. Yo
> estoy con Savater. Mi discurso es muy distinto de lo que hoy llamaríamos
> políticamente correcto.

[Lluís]

Pues para ser el discurso "políticamente correcto" al Gobierno le está
costando horrores sacarlo adelante sin que se le monte un buen pollo
en las calles y en las ondas, y ello porque durante muchos años ha
habido un consenso total y absoluto entre el PSOE y el PP y sus
respectivos brazos mediáticos, no ya de que con ETA no se negocia,
sino que a los nacionalistas ni agua porque son poco menos que
pro-etarras fanáticos. El clima del año 2001 de linchamiento contra el
PNV en los medios de comunicación dia si dia también llegó a ser
asfixiante. Luego, claro, cuando ganó el PNV Euskadi dejó de ser
noticia durante semanas. No interesaban esos inmaduros vascos.

Claro, ahora el PSOE está pagando las costas de apoyar el discurso
(que si que llegó a constituirse como estandar de corrección política
de cuanto se referia al País Vasco) de que a ETA ni agua pero es que a
los nacionalistas menos todavía.

[Pedro]

> Yo creo que el mundo árabe vive desgraciadamente
> bajo una teocracia que los sume en la edad media en lo que se refiere a
> los derechos humanos, sobre todo de la mujer. Así que no seré nunca
> políticamente correcto con algo que hay que denunciar desde el mundo
> civilizado que por cierto no es occidente, sino una parte de la
> población de occidente que tiene una determinada forma de ver las cosas
> (y que creo que afortunadamente en europa occidental y norteamérica son
> mayoría.)

[Lluís]

La cuestión de si eres políticamente correcto o no es una cuestión
baladí porque: 1) tu corrección o incorrección política no te quita ni
te da razón ninguna, por lo tanto puede excluirse cómodamente de una
discusión racional; y 2) entre la Izquierda quizá tu discurso sobre
Oriente Medio será políticamente incorrecto, pero dentro de la derecha
nacionalista española te aseguro que tu discurso es total, completa y
absolutamente adecuado a su corrección política. No estoy diciendo que
tu formes parte de este espectro político, digo que lo de si tus ideas
sobre Israel son políticamente correctas o no, a parte de que no tiene
importancia, varia según el sector de la sociedad española al que
acudas.

Pasando a lo que comentas sobre los paises árabes: 1) si, son
teocracias medievales. No creo habértelo discutido, y creo que mas
bien te he dejado claro que no soy precisamente un fan de Hezbollah,
como tampoco lo soy de la dinastia saudí; y 2) esas teocracias
subsisten entre otras cosas porque son apoyadas y resguardadas por
Estados Unidos, que se ha preocupado tanto como ha podido de ahogar al
nacionalismo árabe surgido de la descolonización, que era un
nacionalismo mal que bien laico, para suplantarlo en la medida de lo
posible por teocracias medievales como la de la dinastia saudí. Y lo
mismo se puede aplicar a Israel: Hamás tuvo durante muchos años el
apoyo de Israel, al cual le interesaba que este movimiento
fundamentalista fuese fuerte para luchar contra la OLP.

De modo que está muy bien criticar a los teócratas... pero hay que
acordarse de quien los ha puesto y los mantiene donde están. Una
pista: no son los "moderados" a los que criticas.

[Lluís P.L]

> > Y en fin,
> > mentiras las justas. Tu dile a cualquier experto de Amnistia
> > Internacional que Israel es un baluarte de los derechos humanos en
> > Oriente Próximo y verás hasta donde llegan las carcajadas.
> >
> > De todos modos, comentando lo que dices: entre Estados Unidos y la
> > Unión Soviética siempre existió la Suecia de Olof Palme, crítica con
> > unos y con otros cuando tocaba. Y entre Israel y Hezbollah, siempre
> > queda la postura de decir que ni unos ni los otros representan a
> > nuestro mundo.

[Pedro]

> Pero Israel lo representa más, igual que EEUU también lo hace.

[Lluís]

No estoy seguro. Entre mis valores está la democracia, sin duda, pero
también está el no arrasar un país cuando te secuestran a un
ciudadano. O el no invadir un país diciendo que tiene armas de
destrucción masiva para que luego se demuestre que era mentira y que
lo único que buscabas era petroleo y poder militar. O el no dar apoyo
militar, político y económico a regimenes teocráticos.

Entre mis valores, en cambio, si que están defender a tu país de una
invasión (de una invasión real, no de una invasión ficticia que dices
que quizá que a lo mejor se producirá en un futuro quizá cercano quizá
lejano: una invasión real). Así que tantos motivos tengo para que me
caigan gordos Israel y EEUU como para que me caiga gordo Hezbollah. Y
si, los dos me caen gordos, y ninguno de ellos forma parte de mi
mundo, ni poco ni mucho.

[Pedro]

> Es que la
> administración Bush y la de Sharon se equivocan gravemente, pero se
> encuentran en estados que formalmente defienden la declaración de
> derechos humanos y la división iglesia-estado y donde existe una lucha
> interna porque se respete en la práctica.

[Lluís]

Lo primero es que ni EUA ni Israel defienden la declaración de los
derechos humanos, ni la han defendido nunca. No estoy hablando de las
administraciones mas recientes, sino de la Historia de estos países
desde que la Declaración Universal de los Derechos Humanos se hizo
pública. Estados Unidos no solo ha creado regimenes que han violado
impunemente estos DDHH, sino que él mismo lo ha hecho y lo sigue
haciendo. De Israel puedo decir que ya violaba estos derechos desde
antes de nacer como Estado: el conde Bernadotte, que defendia un
reparto mas justo de Palestina entre judios y árabes que hubiese sido
aceptado por estos últimos, fue asesinado por los sionistas de Stern,
sin condena alguna por parte de ninguna de las organizaciones del
sionismo internacional.

Lo de la separación iglesia-estado... en fin, en los primeros tiempos
de ambos países desde luego, pero no actualmente, cuando los judios
ultraortodoxos están exentos del servicio militar, cuando en múltiples
estados de EUA te pueden poner en un registro de delincuentes sexuales
(donde están incluidos violadores y pederastas) solo por acostarte con
una chica de 17 aun cuando sea una relación consentida, y cuando en
general la derecha religiosa de ambos países está cada vez mas en
auge. No, ese sigue sin ser mi mundo.

[Pedro]

Decir eso no justifica las
> atrocidades que cometan después las diferentes administraciones, pero no
> deja de ser cierto.

[Lluís]

No lo es, pero aun cuando lo fuese, seguiria siendo desautorizador de
eso que dice la psicóloga libanesa de que lo que se está viendo en el
Líbano estos dias es una confrontación entre defensores y violadores
de los DDHH. Para nada.

[Lluís]

> > Porque no, a mi no me basta con que un país apueste por
> > algo llamado "democracia" si luego se dedica a matar civiles a
> > misilazos.

[Pedro]

> Y a mí me basta menos que apueste por la teocracia y se dedique a matar
> a inocentes en nombre de no se sabe qué.

[Lluís]

Pero es que yo no considero que esas teocracias formen parte de "mi
mundo". Tu si que consideras que EUA e Israel forman parte del tuyo. Y
la psicóloga libanesa dice que estos dos países son defensores de los
derechos humanos en Oriente Medio. Sois vosotros los que debeis
justificar vuestra simpatia hacia ellos. Yo en cambio no tengo porque
justificar mi simpatia hacia las teocracias islámicas apoyadas por EUA
porque tal simpatia no existe.

[Lluís]

> > Ese, desde luego, no es mi mundo. Mi mundo no es el mundo
> > de Bin Laden, pero tampoco es el mundo de Bush y sus amigos.

[Pedro]

> Pero eso es un grave error. Tu mundo no es el de Bush, pero sí debería
> ser el mundo formulado en la constitución norteamericana y además tienes
> como ciudadano de un país formalmente democrático la posibilidad de
> luchar porque se respete ese estado formal en la práctica.

[Lluís]

Mi mundo también es el mundo de la Constitución libanesa, que ha sido
violada por Israel cuando le ha parecido conveniente. Mi mundo también
es el mundo de la Constitución venezolana, que fue violada por la CIA
cuando le pareció conveniente. Mi mundo también es el mundo de la
Constitución de Grenada, que también fue violada por EUA cuando le
pareció conveniente. Mi mundo también es el mundo de la Constitución
del Chile anterior a Pinochet, que también fue violada por EUA cuando
le pareció conveniente. Mi mundo también es el mundo del derecho
internacional, que ha sido violado por EUA e Israel en tal cantidad de
ocasiones que se pierden en la noche de los tiempos. Mi mundo es,
primordialmente, el mundo de la Declaración Universal de Derechos
Humanos, que ha sido violada casi integramente por Estados Unidos e
Israel desde su misma promulgación.

Las teocracias, desde luego, violan y aniquilan este mundo. Existen
dos diferencias entre estas teocracias y el tandem EUA-Israel. Una,
que en las teocracias la violación de DDHH queda consagrada desde sus
mismas leyes magnas; en EUA e Israel, en efecto, no. La segunda
diferencia equilibra la balanza: EUA e Israel son infinitamente mas
poderosos y, por tanto, mas peligrosos que las teocracias musulmanas,
que por otro lado sobreviven porque EUA así lo quiere.

[Pedro]

> Ni siquiera
> esa posibilidad la tienes en la mayoría de estados musulmanes.

[Lluís]

Cosa que no me extraña: desde la Guerra Fria, Estados Unidos lleva
aplastando al nacionalismo árabe de izquierdas, el único que podia
protagonizar una deriva democrática en esa zona del mundo, tanto como
ha podido. ¿Y cual ha sido, por designio yanki, el substituto de esta
fuerza política? Pues el integrismo islámico del que te quejas. No
hace falta que EUA eche a patadas a los saudies y demas familias de
esa calaña: bastaria con que dejase de apoyarles. Si tanto creen en la
democracia, que ayuden a los demócratas, no a los teócratas.

[Lluís]

> > Por poner un símil histórico, también la Sud-África del apartheid era
> > una "democracia", con sus partidos, sus elecciones, su libertad de
> > prensa y su sociedad civil. Y también sus vecinos estados africanos,
> > con los que sus conflictos tuvo, eran dictaduras terribles. Pero para
> > nada voy a considerar que Sud-Africa es "mi mundo". El símil, por otro
> > lado, es afortunado: uno de los pocos países que dieron su apoyo a la
> > Sud-África del Apartheid fue Israel. El otro... os lo podeis imaginar.

[Pedro]

> Precisamente un magnífico ejemplo para que entiendas lo que digo. Como
> la lucha civil dentro de un estado con cierto germen de democracia puede
> llegar a buen término.

[Lluís]

Lucha civil... y armada. Porque a los negros de Sud-África ni se les
dejaba manifestarse. Por otro lado, lo que pasó en Sud-África fue
básicamente que la presión internacional y la caída del bloque
soviético hicieron que en un determinado momento EUA dejase de apoyar
al regimen del apartheid. El resto vino por si solo. Y me imagino que
si EUA dejase de apoyar a regímenes como el de Marruecos o como el de
la dinastia saudí, al tiempo que deja de apoyar a Israel, otro gallo
cantaría en Oriente Medio.

[Lluís]

> > Yo desde luego hubiese preferido vivir en la Sud-África del Apartheid
> > antes que en la dictadura de Angola, pero no solo porque soy
> > demócrata, sino porque además soy blanco. Y también hubiese preferido
> > vivir en la Unión Soviética antes que en la dictadura de Franco, pero
> > eso es porque soy de izquierdas. Por supuesto, un occidental se puede
> > sentir mucho mas cómodo en Israel independientemente de lo demócrata
> > que sea, solo porque es occidental. Pero al revés también es cierto:
> > un libanés casi siempre preferirá a Hezbollah antes que a Israel,
> > independientemente de lo demócrata que sea, solo porque es libanés y
> > él mismo puede evaluar con quien va a sufrir mas.

[Pedro]

> Lo que es como preferir a batasuna que son vascos antes que a esos
> sociatas de madrid.

[Lluís]

Que yo sepa, los sociatas de Madrid no violan los DDHH de los vascos,
y cuando alguno de ellos lo ha hecho (el GAL, por ejemplo), mal que
bien se le ha perseguido y encarcelado. Si no fuese así, si el
Gobierno de Madrid fuese por ahí destruyendo pueblos vascos y pegando
misilazos a líderes nacionalistas, entenderia que muchos vascos
nacionalistas dijesen "para vivir bajo el gobierno de estos cabrones,
prefiero a Batasuna". ¿Tu no?

[Lluís]

> > Entre la sartén y
> > las brasas cada uno escoge lo que prefiere, pero ni el uno deja de ser
> > sartén ni el otro deja de ser brasas.
> >
> > Y no te equivoques, no digo que Hezbollah sean los grandes luchadores
> > por la libertad. De hecho, la posición de esta tia respecto a Israel
> > me parece igual de maniquea, simplista y desbarrante que la de
> > aquellos que presentan a Hezbollah como si fuesen una suerte de
> > guerrilleros de la Teologia de la Liberación en versión musulmana.

[Pedro]

> Ah, ¿y basicamente no lo son?

[Lluís]

No, la Teologia de la Liberación no era un movimiento fundamentalista
sino una adaptación del catolicismo a las ideas de la Izquierda
socialista. Un movimiento que, cuando EUA dejó de apoyar a las
dictaduras latinoamericanas, abandonó el apoyo a la lucha guerrillera.
Nada que ver con Hezbollah y compañia.

[Lluís]

> > Lo
> > que digo es que para que este conflicto se resuelva los que estamos
> > fuera debemos empezar precisamente a ser un poco responsables, a no
> > "tomar partido" por uno u otro bando, a denunciar las barbaridades de
> > unos y otros y a volver a la única fórmula que puede funcionar:
> > repliegue de Israel a sus fronteras anteriores al 67; reconocimiento
> > del derecho a la existencia del Estado de Israel por parte de los
> > palestinos (que ya es un hecho); proclamación de un Estado palestino
> > YA y sin mas milongas; vuelta de los refugiados palestinos a sus
> > hogares; liberación progresiva de los presos de uno y otro lado; y
> > respeto a las democracias libanesa y palestina, lo cual incluye no
> > boicotear el Gobierno de un país cuando los ciudadanos de éste han
> > votado lo que nos parece que no tocaba.

[Pedro]

> Austria es una democracia mucho más consolidada y creo que a todos nos
> pareció bien cierto boicot al gobierno ultraderechista elegido
> democraticamente. No todo vale en democracia, ese sí que es un gran
> error: el relativismo.

[Lluís]

Pues fijate por donde, yo estuve de acuerdo con ese boicot pero ahora
no lo estaría. Puedes castigar a un gobierno que haga cosas extrañas,
pero no a un gobierno que pueda parecer que va a hacer cosas extrañas.
Y, en fin, cuando la UE impuso sanciones a la ANP lo cierto es que
Hamàs estaba comportandose ejemplarmente teniendo en cuenta el tipo de
organización que son. Yo por lo menos me quedé sorprendido porque a mi
Hamas siempre me habia caido fatal, y mira por donde, me sorprendieron
gratamente: ni ley islámica, ni implantación del velo, ni nada de eso.
Solamente saneamiento de la estructura burocrática palestina, que ya
hacia falta. Y va la UE y les impone sanciones, dandole alas al sector
radical de la organización. Si es que hay que ser burro.

[Lluís]

> > No solo por coherencia con
> > nuestra defensa de la democracia, sino por inteligencia: boicotear un
> > gobierno democráticamente elegido de Hamás que mas o menos se va
> > comportando (no implanta la sharia ni nada por el estilo) equivale a
> > dar alas a sus elementos mas radicales.

[Pedro]

> Lo que da alas a un elemento radical es ver que consigue cierto apoyo y
> que su lucha está políticamente justificada. Ahí es donde digo que los
> moderados (ya sean nacionalistas o teócratas) son gran parte del problema.

[Lluís]

Lo que da alas a un elemento radical es ver como se justifican sus
tesis de que "la democracia solo la quieren para ellos; a nosotros
nunca nos van a aceptar por la via de las urnas". Y eso lo mismo da
que sea con Batasuna que con Hamas. Si entras en su juego de
"acción-reacción" les das fuelle.

Un saludo,
--
Lluís P.L
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