[escepticos] RE Nacionalismos, irracionalidad y otras cosillas

[Lluis P.L]

> [Lluís]
> >
> >
> > [Lluís]En esa Europa unida, previsiblemente cantonal, ¿Cataluñá deberia
> > formar forzosamente parte del cantón español?

[Miguel]

> En ningún momento he dicho que a los capitalistas catalanes les convenga
> siempre y absolutamente la independencia. Sólo que la tomarán según les
> convenga a sus intereses. De todas ,aneras, no es buena cita la del amigo
> que pones, pues poniendo majaderías como esta:

Creo que me he perdido algo. No creo haber mentado a los capitalistas
catalanes. Me preguntaba por tu opinión: ¿debería formar Cataluña
forzosamente parte de un hipotético cantón español de los Estados
Unidos de Europa?

>
>
>
> [Lluis]Desde luego que el déficit social catalán no se debe solo al déficit
> fiscal. Desde luego que también hay que contar con 23 años de gobierno
> de derechas. Pero desde luego que el déficit fiscal también tiene que ver,
> porque la diferencia es que en Extremadura y Andalucia los ricos
> están hiper-subvencionados pero el Estado del Bienestar mal que bien existe,
> al contrario que aqui.
> Sin embargo, hay algo que no explicas: ¿que tiene de solidario subvencionar
> a la Casa de Alba? Si mi dinero se va hacia la
> solidaridad con las regiones pobres, quiero que ese dinero vaya al
> desarrollo y al Estado del Bienestar, no a los ricos.

[Miguel]

> - Sí, yo también quiero que me lo expliques, porque  ¿dónde he dicho yo que
> sea solidario subvencionar a la Casa de Alba?

[Lluís]

No lo has dicho, pero resulta que la "solidaridad" catalana con
Andalucia va demasiado frecuentemente a parar a las arcas de la Casa
de Alba. Por eso no me trago que tal solidaridad sea tan solidaridad
como nos quieren hacer creer. ¿Estás de acuerdo o no?

[Lluís]

> [Lluís]¿"Proteccionismo hacía Cataluña y País Vasco"? Que yo sepa, los
> aranceles se aplicaban en las fronteras del Reino de España, no en las
> de Cataluña o el País Vasco. De modo que el proteccionismo se aplicó por
> igual a todo el Estado y por tanto todo el mundo podía
> potencialmente beneficiarse de él, no solo los catalanes y los vascos.
> Si finalmente solo lo hicimos nosotros, no se por que será, pero desde luego
> no será por un trato de favor hacia Cataluña y el País Vasco en
> perjuicio de los españoles.
>

[Miguel]

> - ¿Te lo tengo que explicar? El 80% de la industria estaba en esas regiones
> y todas las leyes proteccionistas se hicieron a instancia de industriales de
> esas regiones, cuyos ingresos se incrementaron brutalmente gracias a esas
> leyes. ¿Es posible que lo ignores o es puro teatro? Te gusta polemizar, pero
> hazlo en los puntos deonde seas fuerte, no donde la realidad es tercamente
> contraria a lo que dices.

[Lluís]

Pues la terca realidad parece no ser tan contraria a lo que digo,
porque el proteccionismo no solo se aplicó a la industria sino también
a la agricultura. No obstante, la industria de Cataluña y el País
Vasco se benefició enormemente del proteccionismo y en cambio la
agricultura de Andalucia o Extremadura no. Algo debieron hacer mal los
que manejaban el cotarro de por allí, digo yo.

Pero además, convendria que explicases de donde salió el dinero para
la industrialización catalana, que como tu mismo señalas es *anterior*
a la era proteccionista. Pues bien, salió del comercio con América,
comercio que durante siglos estuvo monopolizado por decreto por el
puerto de Sevilla. Con Carlos III a los catalanes se nos empezó a
premitir el envio *anual* de un par de barcos desde el puerto de
Barcelona, y allí empezó la acumulación necesaria para invertir en la
industria. Pero...¿que pasó en Sevilla para que no pasase lo mismo,
cuando contaba con el favor real? Es muy fácil hacer demagogia
diciendo que el éxito económico de Cataluña se debe al proteccionismo,
pero la realidad es otra.

Todo lo demás ("me gusta polemizar", "la terca realidad", bla bla bla)
me permitirás que me lo salte por ser pura chatarra retórica sin hueso
argumental.

> [Miguel]
> > En concreto, según el estudio del BBVA, publicado en el País:
> > - Un ciudadano de Madrid , PIB/habitante 12.147 Eur , aporta 1.243 Eur.
> > - Un ciudadano de Cataluña, PIB/habitante 12.040 Eur , aporta 394 Eur.
> > - Un ciudadano del Pais Vasco, PIB/habitante 11.290 Eur, recibe 747 Eur.
>
> [Lluís]A parte de lo que señalo arriba, insisto en que en el caso de Madrid
> no se puede calcular fidedignamente lo que realmente dan y reciben los
> ciudadanos madrileños porque, al no estar publicadas las balanzas fiscales y
> la metodologia utilizada, no se puede calcular el impacto
> real del efecto sede.
> [Lluís]Curiosamente, cuando los gobernantes españoles van a Bruselas a pedir
> que los fondos de cohesión se prolonguen por mas que España ya no
> caiga por debajo de la media europea nadie los acusa de victimistas.
> Como siempre, el doble rasero.



> - El gobierno español va a pedir que le den dineros , no pensando que tiene
> derecho, sino que ha que combatir por ello. Lo que pide es solidaridad de
> los más ricos de Europa, con un criterio exactamente igual que en el caso de
> los catalanes.

[Lluís]

Esto que dices no es cierto. Con la entrada de los nuevos socios de la
Unión, España ha dejado de estar por debajo de la media de desarrollo
económico de la UE, y por tanto ahora es un "país rico". Por tanto, en
coherencia con lo que se dice de Cataluña, a partir de ahora a España
le debería tocar dar mas que recibir. Sin embargo, desde España se
negocia y se protesta para que no sea así, y a nadie se le ocurre
acusar al Gobierno español de "insolidario". Mas bien al contrario: se
dice que hace lo que tiene que hacer. Cuando el gobierno catalán hace
lo mismo, claro, es "nacionalismo insolidario". Como siempre, el doble
rasero.

[Miguel]

¿Es que el Gobierno español busca reparación histórica en
> Bruselas por lo que nos han oprimido los cantralistas europeos, o deuda
> histórica., o pide que se quede en España el dinero que aquí se genera y no
> vaya a los tratamientos dentales de los daneses?

[Lluís]

Lo primero es que el equivalente de los daneses, en España, serian los
vascos, no los extremeños. Lo segundo es que cuando los españoles
soporten una presión fiscal igual que la catalana y reciban también la
misma mierda (con perdón) de prestaciones sociales y se enteren de que
en Checoslovaquia tienen operaciones dentales gratis, ya veremos que
gallo canta. Y me temo que esto último, lo de las operaciones
dentales, no hará falta para que los españoles protesten. Bastará con
que las subvenciones agrícolas se vean amenazadas porque el dinero se
va hacia Checoslovaquia. Tiempo al tiempo.

Ah, y yo personalmente estoy hasta el gorro de oir a los de la COPE
hablar mal de los "burócratas de Bruselas", que es la versión española
de "los centralistas de Madrid" solo que sin la murga de los que van
gritando "insolidaris! Insolidarios!" desde el piso de al lado.

[Miguel]

Me parece que otra vez te
> has ido de madre con tus comparaciones imaginarias.

[Lluís]

Y a mi me parece justamente lo contrario. Ya ves que fácil es hacer
este tipo de afirmaciones.


> [Lluís]
>
> Creo que no me has entendido. Las teles alemanas no dan el tiempo de
> Baleares porque allí haya muchos alemanes *y ya está*. Lo dan porque
> hay muchos alemanes que, por tanto, ven la tele alemana. Es decir, hay
> un sector notable de su audiencia a la que le interesa el tiempo de
> Baleares.En Valencia y en Baleares ven la TV3, y profusamente. Por tanto, es
> normal que en TV3 aparezca el tiempo que hace en estos sitios. Y si
> alguien lo considera un insulto... en serio, que compre mucho papel de
> fumar.
>
> [Miguel] Entonces no te quejes de que TVE de el tiempo en Cataluña, allí
> también se les ve.

[Lluís]

¡Es que yo no me he quejado! Lo que he dicho es que si alguien se va a
poner a lloriquear porque TV3 da el tiempo en Valencia sin preguntarse
por los sentimientos de los valencianos, entonces yo lloriquearé
porque la TVE da el tiempo de Barcelona sin preguntarse por los
sentimientos de los catalanes. O follamos todos o la puta al rio.

[Miguel]

 Y donde se puede ver la TV catalana se la ve, por
> ejemplo, en Asturias bastante, así que ahala a poner Asturias en el mapa.

[Lluís]

Hay una diferencia entre que una cadena llegue de refilón a un sitio y
que llegue porque tiene que llegar, porque está previsto que así sea y
para ello están dispuestas unas determinadas licencias, una cadena de
repetidores, etc. Si se sabe, porque así está previsto, que toda
Valencia (no "bastante" Valencia) va a ver Tv3, entonces es lógico que
se informe del tiempo que va a hacer en Valencia.

De todos modos, yo voy a León cada año y allí la TV3 no se ve ni
pa'tras. Y León está cerquita de Asturias, así que permite que dude de
eso de que "en Asturias se ve bastante" la TV3.

[Miguel]

> Como te digo, tú sabes por qué se ponen los Paisos, porque estamos a la
> espera de que forman parte d ela patria catalana, por qué te andas por las
> ramas?

[Lluís]

Pues yo simplemente me baso en lo que se, y lo que se son varias
cosas. Una, que jamás Tv3 ha dicho nada similar a que "estamos a la
espera de no se que patria catalana", así que aquí las ramas son
tuyas, no mias. En segundo lugar, que TV3 está dirigida por la CCRTV,
y este organismo ha estado primero en manos convergentes y luego en
manos sociatas. Y permíteme que te recuerde que ni el PSC ni CiU
reivindican el concepto de Países Catalanes. Y en tercer lugar, si por
algo se ha caracterizado en los últimos años TV3 ha sido por marginar
sistemáticamente al independentismo pancatalanista. La Acampda Jove de
las JERC de este fin de semana a penas ha recibido cobertura y es el
tercer festival musical mas concurrido de los Países Catalanes. La
manifestación del 18 de febrero fue sistemáticamente silenciada por
TV3 (incluso se negaron a aceptar publicidad pagada de la misma) hasta
que se congregó allí el gentio que se congregó y no pudieron taparlo
mas. Y una manfiestación similar de la semana anterior, a la que
fueron cerca de 10.000 independentistas en Barcelona, tampoco recibió
cobertura alguna, solo que en este caso ni antes, ni durante, ni
después de la manifestación. Así que antes de afirmar que Tv3 es un
organo de propaganda del pancatalanismo enterate un poco mejor de lo
que pasa en esa cadena, por favor.

[Lluís]

> [Lluís]Que yo sepa, en Valencia no hay reacciones en contra de que TV3 de el
> tiempo de Valencia. De hecho, seguramente a una gran mayoria de
> valencianos, que ven el Telenoticies y siguen fielmente El Cor de la
> Ciutat, les supondria una molestia que TV3 dejase de dar el tiempo de
> Valencia.

[Miguel]

> - Ha habido protestas formales de partidos valencianos, que arreciaron
> cuando en un partido del Barca se sacó un mapa en el campo con los Paisos.

[Lluís]

¿Que cojones tiene que ver los mapas que saque el Barça con el tiempo
que den en TV3? ¿Que tiene que ver la velocidad con el tocino? ¿Cuales
son esas protestas formales de qué partidos valencianos sobre el mapa
del tiempo de TV3?

Un saludo,
--
Lluís P.L