[escepticos] RE Nacionalismos, irracionalidad y otras cosillas

[Lluis P.L]

[Miguel]

> - Mi opinión es que le nacionalismo periférico es siempre más
> reaccionario.

[Lluís]

Está claro que el nacionalismo de Companys era sumamente mas
reaccionario que el de Franco o el de Hitler (en fin, "siempre" quiere
decir "siempre", ¿no?).

> Primero, porque desea volver a supuestas antiguas situaciones donde
> había que pagar al preboste local por pasar un puente, vender un saco
> de harina o casarse, porque le salía de los cojones,estableciendo
> insufribles y reaccionarias limitaciones a los intercambios entre los
> hombres.

[Lluís]

No es cierto. ERC no reivindica eso, y CiU tampoco. De hecho, es
perfectamente posible defender la existencia de fronteras políticas
sin que existan las económicas. Por ejemplo, España y Francia tienen
las primeras, que no las segundas.

[Miguel]

> En este sentido los Estados nación como España me agradan
> más que los antiguos reinos, condados o ducados porque me acercan más
> a la idea que más me gusta , es decir , la de la Europa unida y
> fuerte ante el mundo global, y especialmente ante EEUU.

[Lluís]

En esa Europa unida, previsiblemente cantonal, ¿Cataluñá deberia
formar forzosamente parte del cantón español?

Por otro lado, no se a que viene eso de "frente a EE.UU". ¡Que
reaccionario e insolidario eres!

[Miguel]

> Segundo, al hilo de esto, porque los nacionalismos periféricos
> siempre ponen obstáculos a la solidaridad. Ejemplo clarísimo: los
> nacionalistas catalanes hablan de dar menos a regiones como
> Andalucía, y de hecho ya lo han conseguido en el Estatuto ( y no son
> raras las calificaciones de "vagos" o "subvencionados"  on el
> esfuerzo catalán a los de esas regiones ).

[Lluís]

Nosotros no hablamos de "dar menos" a Andalucia así, por la cara, por
avaricia. Hablamos de no recibir menos de lo que nos toca en justicia,
que es lo que pasa hoy en dia. En fin, yo no veo que tiene de
solidario el que en Extremadura uno pueda recibir atención dental
gratuita mientras que aquí un servidor se tiene que gastar 100 y pico
euros por sacarse las muelas del juicio. En fin, una cosa es que
Extremadura sea una comunidad mas pobre que Cataluña y otra que los
pobres sean mas pobres allí que aquí. Mas bien es al contrario: aquí
el nivel de vida es mas caro, los impuestos son mas altos, pero los
salarios son mas o menos iguales y las prestaciones sociales son muy
inferiores a las que se dan en Extremadura y desde luego muy pero que
muy inferiores de lo que necesitamos los de clase baja o media-baja,
por no hablar de la infraclase.

Tampoco entiendo que tiene de solidario el que una de las mas
beneficiadas por las subvenciones estatales para el desarrollo sea la
hiper-rica Casa de Alba.

Como tampoco entiendo a que viene esa reticencia a publicar las
balanzas fiscales. Si todo es tan limpio y solidario como se nos dice,
si no hay robo alguno por ningún lado, ¿que miedo hay a enseñar las
cuentas claras?

[Miguel]

 Se da la paradoja de que
> se transfieren fondos de un país rico como Dinamarca a uno más pobre
> como España, mientras los de una región del país pobre se niegan a
> repartir con las regiones más pobres de su país. Kafkiano.

[Lluís]

Pues dentro de poco volveremos a observar esa paradoja a nivel
europeo. En concreto, cuando sea España la que tenga que ser
contribuyente neta a la UE, de aquí a no mucho.

[Miguel]

> Tercero, los nacionalistas periféricos son invasivos por naturaleza,
> y eso se compruba día a día :¿por qué en la TV catalana sale el mapa
> del tiempo de los "Paisos catalans"? ¿Qué tiene que ver el tiempo d
> ecastellón con el de Gerona, más que el de Lérida con Zaragoza? Así
> ofenden los sentimientos de la mayoría de los habitantes de los
> "Paisos".

[Lluís]

Lo primero es que cuando en España dan el tiempo nadie se pregunta por
el sentimiento de la mayoria de los catalanes, que vota nacionalista.
Como tampoco se pregunta nadie por los sentimientos de los catalanes
cuando nos bombardean a noticias de "nuestra" selección.

Lo segundo es que tu pregunta sobre por que en la TV catalana sale el
mapa del tiempo de los Paises Catalanes tiene una respuesta muy
sencilla: porque la TV catalana se ve en el conjunto de los Paises
Catalanes (si, de Salses a Guardamar y de Fraga a Maó). En fin, en la
tele alemana dan el tiempo de Baleares debido a la notable presencia
de alemanes en ese archipiélago y nadie se queja.

Lo tercero es que hay una diferencia muy grande entre invadir una país
y proponerle una unión voluntaria. No conozco a ningún nacionalista
catalán que quiera meter a la fuerza a Valencia en un hipotético
Estado catalán independiente (porque esto de los Países Catalanes de
momento solo lo planteamos, políticamente, los independentistas).
Valencia será lo que los valencianos quieran, y quien lo impedirá en
todo caso es España, no Cataluña.

[Miguel]

> Cuarto, los nacionalismos periféricos son la excusa de una oligarquía
> que toma el victimismo como excusa opara su permanencia en el poder
> ( véase el Pujolismo) : "Los españoles te van a colonizar , pero yo
> te defenderé" "La culpa de lo del túnel del Carmelo es de Madrid".
> Lo aclaró Alfonso Guerra en julio: "Lo que pasa en España ahora es
> smilare a la descomposición d ela antigia URSS, sonde las élites
> locales se revistieron con la bandera del nacionalismo para
> perpetuarse en el poder "

[Lluís]

Si esto es como lo que pasaba en la URSS, ¿debemos deducir que España
es como la URSS? ¿O reconocemos, como seria normal, que el señor
Alfonso Guerra (el del cepillo) está meando una vez mas fuera de
tiesto?

En segundo lugar, no se de ninguna declaración de ningún político que
dijese ni de lejos nada parecido a que "lo del tunel del Carmel es
culpa de Madrid".

En tercer lugar, por cada "los españoles nos van a colonizar" hay un
"los catalanes se lo quieren quedar todo". De modo que no veo por que
el nacionalismo periférico es mas reaccionario que el español.

En quinto lugar, considerar (por ejemplo) a los dirgentes de ERC, que
provienen mayoritariamente de clases medias y bajas, como miembros de
una "oligarquia" es mear absolutamente fuera de tiesto. Las verdaderas
oligarquias catalanas (los Samaranch, los Godó...) son nacionalistas
catalanas solo cuando les conviene, y a la hora de la verdad no les
suele convenir. El ejemplo mas claro es cuando estos señores se
reunieron con Artur Mas para exigirle que pactase un Estatut a la baja
con Zapatero. Son gente que saca muy diversos provechos de la
dependencia de Cataluña respecto a España.

[Miguel]

> Quinto, es el brutal ataque nacionalista periférico el que provoca
> reacciones defensivas en España, y no al revés. es posible ver
> ikurriñas o senyeras en el resto de España

[Lluís]

Yo te aseguro que cuelgo en mi casita de Castilla, en el pueblo de mi
madre, una senyera, y en dos minutos me la han quemado. Y digo dos
minutos siendo optimista. Con la ikurriña no me atrevo a decirte lo
mismo. Quizá duraria media horita (a los catalanes nos tienen mas
tirria por allí).

[Miguel]

 pero una bandera española
> en el balcón hasta hace poco era sentencia de mnuerte en pueblos
> vascos, y hoy día sigue siendo insultada por los nacionalistas en la
> CAV o Cataluña.

[Lluís]

En el País Vasco, en efecto, se da una situación que aquí en Cataluña
felizmente no hemos tenido desde la Transición. Y digo "desde la
Transición" porque antes de ella colgar una senyera del balcón podia
suponerte muuuuchos problemas. Lo cual vuelve a desmentir eso de que
"el nacionalismo periférico siempre es mas reaccionario".

[Miguel]

 Así, surgen partidos como Ciutadans de Catalunya que
> defienden a España desde la izquierda,

[Lluís]

Según Arcadi Espada, CdC no es de izquierda:
http://www.libertaddigital.com/php3/opi_desa.php3?cpn=30487

[Miguel]

y voces como las de Rosa Díez,
> Redondo Terreros, Gotzone Mora...que demuestran que la defensa de
> España ante los nacionalismos periféricos no es cosa sólo de Aznar y
> Acebes, cosa , que por supuesto los nacionalistas sostienen para
> intentar descalificarla.

[Lluís]

No es que los nacionalistas periféricos sostengamos que las posturas
centralistas son propias de la derecha española mas que de la
Izquierda. Es que es algo que salta a la vista por si solo. En fin, el
dia que en el PP tengan a alguien como Pascual Maragall o Patxi López
(por no hablar de Odón Elorza), vienes y me lo cuentas.

Un saludo,
--
Lluís P.L