[escepticos] Re: Criónica

[Javi]

Hola David y demás colisteros,

Algunas de las objeciones que muestras tú y alguien más son
recurrentes. Trataré de aclararlas por última vez a ver si sacamos
algo de provecho de todo esto.

1) Eso de la criónica me lo tienen que demostrar. Es ciencia ficción.

La criónica no está ni demostrada ni garantizada. ¿Más claro? Sin
embargo una acumulación de hechos científicos muestran que es
plausible. La criónica no es una ciencia, es una tecnología basada
tanto en los conocimientos científicos existentes como en la
anticipación de algunos otros futuros. Aunque no se le puede llamar
ciencia la criónica cuenta con muchas evidencias indirectas y puede
considerarse una proyección muy razonable de las actuales capacidades.
Tampoco se ha probado que se pueda poner a un ser humano en Marte pero
a nadie se le ocurriría dudar de que eso será posible, simplemente
haciendo una proyección en el futuro de los conocimientos científicos
existentes y utilizando las pruebas indirectas. Desde luego, hay que
conocer los argumentos que permite ver lo razonable que es la criónica
y poder declararse defensor o detractor con algún conocimiento de
causa. Y hablo exclusivamente de causas técnicas aunque las morales,
éticas o religiosas sin duda influyen mucho a la hora de posicionarse
de un modo u otro.

2) Los pacientes criónicos están muertos.

Idealmente la criónica se inicia en el instante siguiente al que el
corazón deja de bombear, o sea parada cardiaca. Esto permite declarar
la muerte legal de la persona, y poder iniciar el proceso sin las
limitaciones legales existentes para personas legalmente vivas. Sin
embargo, esta distinción es puramente legal. A los pacientes criónicos
se les restaura artificialmente la circulación sanguínea y la
oxigenación, de forma que, en condiciones ideales, la química
sanguínea, los gases en sangre (oxígeno, dióxido de carbono,...), pH,
etc. no se podría distinguir de las condiciones de una persona
legalmente viva. Por lo tanto, los pacientes criónicos están
legalmente muertos pero biológicamente vivos. Si ahora suponemos que
es factible disponer de ciertas tecnologías (nanomedicina
principalmente que se basará en la reparación molecular, computación
avanzada, control minucioso del crecimiento celular, y regeneración de
tejidos), personas de hoy día en las primeras etapas en las que se
consideran muertas, estarían simplemente en parada cardiaca para los
médicos futuros, y podrían ser dispuestas para reanimación. Para
resucitar sin lesión cerebral, el límite hoy está de 4 a 6 minutos
(obviamente eso es fruto de la tecnología), pero en el futuro,
probablemente se extenderá a una hora o más. Por eso algunas personas
son criopreservadas incluso sin ningún tipo de actividad
cardiopulmonar.

Estos son algunos de los motivos por los que a los sujetos
criopreservados PODRÍA llamárseles pacientes y no muertos o cadáveres.
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[Elías]
La cuestión sería: Con tecnología arbitrariamente avanzada ¿Sería,
siquiera un ápice, más fácil resucitar a un "criopreservao" que a un indio
bastante bien conservao por el clima seco y el frío permanente del Altiplano
Boliviano?

[Javi]
Aquí de lo que hablo yo es de una tecnología existente en la
actualidad que ofrece una oportunidad de recuperación si se realiza en
un escenario y en unas condiciones favorables.


[Elías]
Si la respuesta es sí. No sería una estafa sino una inversión temeraria
(Propia de un ludópata, pero inversión al fin).

[Javi]
Pues para mí si hay alguna una posibilidad, no apostar me parece de
suicidas, que seguramente es peor que ser un ludópata, aunque cuando
uno apuesta por salvar su vida no creo que tenga sentido hablar de
ludopatías. Por otro lado, el coste debería ser analizado de manera
independiente pues entonces el juicio ético-moral también tendríamos
que hacerlo a la hora de tratar a alguien de cierta edad que sufre una
enfermedad grave y que para salvarle la vida (o intentándolo) se
requiere de una técnica médica cara. ¿Le salvamos la vida a él o
gastamos los recursos en salvar la vida a un niño pequeño de un país
pobre que se muere de hambre?


[Elías]
Otra cuestión para determinar si es estafa o no sería determinar la
sinceridad de los promotores del "curro" este de la criopreservación.
¿Gastan los gerentes de Alcor sus ahorros en criopreservarse ellos y sus
familias? ¿O prefieren gastarlos en pasar las vacaciones en Malasia? Esto
marcaría la diferencia entre "estafa" y "optimismo irresponsable".

[Javi]
Lo siento pero no creo que eso se sostenga por ningún lado. Si un
experto como Hwang Woo-Suk falsea los datos que proporciona en sus
investigaciones, malversa los fondos en alcohol, drogas y putas, o
comete cualquier delito que se te ocurra, no creo que sea motivo para
decir que la ingeniería genética es una estafa. Los desconocedores
tienden a pensar que la criónica es poco más que buenas intenciones
cuando, y a pesar de las enormes dificultades, todo apunta a que es
posible, más tarde o más temprano y se trabaja muy activamente en
muchos campos. En cualquier caso al que le preocupe el tema financiero
de estas organizaciones dispone de toda la información que precise.


[Elías]
Otro tema ¿Cuánto calcula esta gente que van a tener que estar
congelados? ¿50 años 300 años? ¿Y con qué garantizan la continuidad de la
crioreservación todos esos años? ¡Con los intereses de un fondo de
inversiones! Es exesiva confianza en el sistema capitalista.

[Javi]
Ya se ha dicho infinidad de veces que no hay garantía que valga y los
proveedores criónicos lo dicen EXPLÍCITAMENTE. Y claro, ellos no
pueden asegurar ni el futuro ni su propia supervivencia, pero ¿quién
puede hacerlo?. Ni los bancos amigo mío pero si no se cuenta con
cierta estabilidad social, política y ecónomica no podemos poner en
marcha ni los trenes.


[Elías]
Habría que hacerlso reflexionar sobre la posibilidad de que la humanidad
futura no esté especialmente interesada en resucitar a los ricos de
principios de milenio (¿te interesaría a vos traer a nuestra época un millar
de señores feudales y caballeros medievales deseosos de seguir conservando
sus privilegios de clase?).

[Javi]
Es otro riesgo, claro, como muchos otros, sin embargo es un
planteamiento improcedente pues ya sabemos que ni se garantiza nada ni
nadie sabe como será el futuro. Además el acuerdo con la organización
criónica es contractual. Especular sobre si alguien va a cumplir o no
un contrato firmado no es un problema exclusivo de la criónica.


[Elías]
Si tuviera el dinero y quisiera apostar a la inmortalidad, lo
destinaría a mejorar la educación y resolver y evitar conflictos
sociales.

[Javi]
Hablar de inmortalidad son palabras mayores y esto en principio no
tiene nada que ver con eso. Y sí, supongo que cada uno invierte el
dinero en lo que más le gusta o interesa. Ahora bien, no me negarás
que éticamente puede ser igual o mejor tratar de salvar vidas humanas
que hacer lo que tú dices. Es interesante también saber que cuando
firmas un contrato criónico estás haciendo una donación del cuerpo a
la ciencia (debes firmarlo y declararlo expresamente) y el dinero
invirtiéndolo en investigación pues esto es un EXPERIMENTO y aunque no
llegara a funcionar nunca, los resultados de las propias
investigaciones pueden salvar muchas otras vidas.


[Elías]
Ese es el punto. Si el cerebro resulta dañado a tal punto que se pierde
toda (O la mayor parte) de la información guardada en el cerebro ¿Qué es lo
que vamos a resucitar?

[Javi]
Nada. La criónica puede fallar por dos motivos: o bien que los
pacientes criónicos no permanezcan criopreservados el tiempo
suficiente como para que la medicina alcance los avances que se
precisan, o bien que que hayan sido criopreservados insuficientes
registros de la mente.


[Elías]
Creo que rompe con la teoría de la información ¿Cómo reconstruir un
cerebro severamente dañado, aunque tengamos la tecnología, si no sabemos qué
hay que "escribir" allí?

[Lagúnez Otero]
La teoría de la información surgió con el advenimiento de las
ordernadores a mediados del siglo pasado. Habla de la posibilidad de
mantener precisión dentro de la próblemática de transferir datos
tomando en cuenta la termodinámica. La criónica se dedica
específicamente a optimizar la criosuspensión y reanimación.

Teóricamente, la información cerebral está contenida en la estructura
tisular sana. Efectivamente es esencial que el daño se disminuya al
mínimo.

En este sentido, en su búsqueda por mejorar el sistema de suspensión,
la criónica no estaría retando ninguna ley informática.

Como asesor científico yo pediría que no se confunda la ciencia del
campo con la especulación informal que frecuentemente entra de manera
tangencial. No incluyamos en la criónica aquellas propuestas de
"insertar información con nanomaquinas computacionales", etc, etc,
etc.
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[Felipe]
A esto lo llamo yo mear fuera del tiesto.

[Javi]
Ahora resulta que presentarte una cantidad de artículos y textos
científicos respaldando la criónica es mear fuera de tiesto. Quien te
entienda que te compre.

[Felipe]
PD: bastantes risas tuvimos en el congreso mundial 2005 de la sociedad
de criobiología
(http://www.societyforcryobiology.org/mc/community/eventdetails.do?eventId=13731)
cuando nos enteramos que uno de los de Alcor asistía al evento (sin
hacer contribuciones, claro). En aquel entonces no conocía mucho del
tema, pero recuerdo los comentarios  de varios expertos mundiales en
criopreservación en los corrillos: "no tiene ni idea ni de lo que es la
vitrificación".

[Javi]
Es increíble la cantidad de falacias que has llegado a poner en tan
poco espacio. Eso sí que no vale la pena contestarlo.


[Felipe]
PD2: paso de contestar de nuevo a este hilo, ya has mostrado
suficientemente que hoy en día la criónica tiene más de pseudo que de
ciencia.

[Javi]
La criónica no puede considerarse una ciencia porque esta basada en
ciertas especulaciones (muy bien desarrolladas teóricamente y en
algunos casos también ya desarrolladas prácticamente) sobre las
capacidades de la ciencia futura, pero de ahí a llamarla pseudociencia
hay un trecho. Me parece que más bien son ganas de provocar o de tocar
los cojones aunque por tu proceder sospecho que hay algo más que
reticencias técnicas.
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[Felipe]
¿Se refiere a Cryobiology. 2004 Apr;48(2):157-78?
Última frase del abstract: "In conclusion, although the goal of organ
vitrification remains elusive, the prospects for success have never been
more promising."

Creo que las conclusiones del artículo no indican de ninguna manera que
podamos ponernos a congelar (perdón, vitrificar) órganos alegremente,
mucho menos gente.

[Javi]
Eso de "alegremente" sobra pues los que conocen la materia saben
cuáles son los problemas. Más "alegre" e irresponsable me parece tu
actitud que estás oponiéndote a experimentar para salvar vidas
humanas. Tal vez lo que a ti te gusta son los entierros y ya deberías
saber que no hablamos sólo de criobiología sino de criónica donde el
papel de la nanotecnología es otro elemento a considerar aunque tú no
te quieras enterar.

En Cryobiology. 2004 Apr;48(2):157-78 se pone de manifiesto que el
trasplante de riñones de ratón después de someterlos a -45ºC se puede
hacer satisfactoriamente. No es mala noticia me parece a mí sobre todo
teniendo en cuenta que algunos ya decían que era imposible. Se
desprende también que hace 2 años ya las perspectivas no podían ser
más prometedoras para DESVITRIFICAR HOY sin producir daños a los
órganos vitrificados como así está resultando. De cualquier manera me
parece razonable asumir que con unas tecnologías seguramente
inevitables, mañana podremos descongelar satisfactoriamente lo que
congelamos hoy.

No sé si vale la pena comentar que el Dr. Lagúnez te señalaba las
microtomografías de Ann NY Acad Sci. 2004 Jun;1019:559-63. En otros
estudios tampoco se aprecia daño estructural en una muestra de cerebro
vitrificado y recuperado térmicamente. También se puede añadir el
artículo, las imágenes y las conclusiones de "Cryopreservation of rat
hippocampal slices by vitrification" en Cryobiology (2006, vol. 52)
que ofrece la "First demonstration that both the viability and
structure of complex neural networks can be well preserved by
vitrification". De todos modos ya te digo que no sé si vale la pena
comentarlo porque sospecho que los intentos que haces por ridiculizar
a la criónica no obedecen exclusivamente a causa técnicas sino a
causas morales o religiosas
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[Pepet]
¿Que tiene que ver el culo con las témporas?
cuando "cuando cuidamos pacientes crónicos o terminales, discapacitados
mentales, o ancianos" estamos cuidando un ser humano, me tendrás que
demostrar que cuando se congela a alguien con una enfermedad incurable,
se le está cuidando y no aplicando una pseudo-eutanasia.
saludos pepet

[Javi]
Sí, disculpa, entendí mal, creo que alguien dijo pacientes "crónicos"
y yo entendí "criónicos". De todos modos ya sabemos que las leyes no
permiten en ningún sitio aplicar el protocolo criónico hasta que se
declara la muerte legal por lo que no cabe entonces hablar de
eutanasia de ningún tipo. Uno de los problemas éticos actuales puede
surgir precisamente por lo contrario, es decir, por no aplicar la
criónica para intentar salvar la vida a un paciente que lo ha
solicitado expresamente.
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[Marcelo]
Es coherente con la necesidad de las empresas de obtener dividendos a
como dé lugar...

[Javi]
Como dé lugar no. Es prejuicioso decir que las empresas en general
para ganar dinero u obtener recursos no tienen escrúpulos ni
principios éticos como sugieres tú.


[Marcelo]
.... toda esta discusión suena a "Sí, es maravilloso, ¿no lo crees?".


[Javi]
Eso puede depender de lo "maravilloso" que "creas" que son otras
cosas. Lo mismito podríamos decir de gran parte de las técnicas
médicas actuales, del desarrollo informático, químico, farmacólogico,
de las telecomunicaciones o de bastantes cosas más.
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[Marmi]
Ante el derroche de sinsentidos que salpican este hilo de la criónica,
sólo queda añadir dos palabras: ¡MAGUFO HABEMUS!

[Javi]
Tú sí que estás hecho un buen magufo, so cefalópodo.

Saludos