Re: [escepticos] Más sobre ciencia, política y castas

[jm]

Perdón, que se me olvidaba citar la fuente primaria, mucho más importante
en Historia que cualquier comentario posterior. Creo que es interesante
darle una lectura; es de los documentos que poco se leen y de los que mucho
se habla:

http://www.fuenterrebollo.com/Gobiernos/Politica/frente-popular.html
El 15/06/2014 17:42, "jm" <jmbello en mundo-r.com> escribió:

> Y ya por zanjar el tema, dos últimos comentarios y un texto fundamental:
>
> (1) La luz, faro y guía de los partidos marxistas en 1936 era la Únión de
> REPÚBLICAS Socialistas Soviéticas. Aunque el significado de la revolución
> del 17 fue mucho más profundo, no parece que sea discutible que, en cuanto
> a los aspectos formales del Estado, significó la sustitución de la
> monarquía zarista por un estado republicano (con los adjetivos que se le
> quieran añadir).
>
> (2) Sobre las causas de que el PSOE de 1936, siendo republicano como lo
> era, no participase en el gobierno del Frente Popular, vienen perfectamente
> especificadas en el pacto que dio lugar a éste. Se trata de un pacto de
> mínimos, en los que los republicanos burgueses no aceptan una serie de
> reivindicaciones (reforma agraria con titularidad pública de la tierra,
> nacionalización de la banca, control obrero de las grandes industrias...)
> de las fuerzas obreras (representadas todas ellas por el PSOE durante las
> negociaciones). Debido a eso, se decide que, aunque los partidos obreros no
> participarán en el gobierno, que quedará en manos de los republicanos de
> izquierda, darán su apoyo parlamentario y fáctico al gobierno que dichos
> republicanos establezcan.
>
> Así se recoge expresamente en el pacto para el Frente Popular. Es decir,
> no se trata de que, una vez ganadas las elecciones, el PSOE decidiese no
> participar en el gobierno por no ser republicano. Se trata, simplemente, de
> que la no participación del PSOE en el gobierno (ni de las restantes
> organizaciones obreras, no lo olvidemos) formaba parte explícita del pacto
> para el Frente Popular.
>
> Saludos
>
> JM
> El 15/06/2014 16:54, "jm" <jmbello en mundo-r.com> escribió:
>
>> Qué coño voy a ocultar nada. La división del PSOE venía, entre otras
>> cuestiones de visión global del momento y las líneas estratégicas a
>> adoptar, de la colaboración en instituciones durante la dictadura de Primo
>> de Rivera.
>>
>> Pero yendo al grano de los dislates que estás soltando: mezclas y
>> confundes el concepto de punch o golpe de estado y el de revolución. Ni
>> son, ni sobre todo en el 36 eran lo mismo.
>>
>> Saludos
>>
>> JM
>>  El 15/06/2014 16:12, "Carlos Ungil" <carlos.ungil en bluewin.ch> escribió:
>>
>>> Hola, hola.
>>>
>>> On 15 Jun 2014, at 15:30, jm <jmbello en mundo-r.com> wrote:
>>> > Joder. Me pones un texto de Santos Juliá en el que dice exactamente lo
>>> que
>>> > te apunté en el mensaje anterior (…)
>>>
>>> Entonces estamos de acuerdo. Me parecía que le quitabas importancia a la
>>> postura de Largo Caballero.
>>>
>>> > (…) no invalida lo que
>>> > ocultas: que durante el primer bienio formó parte del gobierno
>>> republicano
>>> > con numerosas carteras, y que volvió a formar parte del gobierno
>>> legítimo
>>> > de la República  cuando el alzamiento ilegítimo de los militares,
>>> alentado
>>> > desde el fascismo y la extrema derecha, puso en peligro la existencia
>>> misma
>>> > de la República Española.
>>>
>>> Ya puestos tú ocultas que el PSOE colaboró también con la dictadura de
>>> Primo de Rivera. Será que también eran monárquicos.
>>> Como hablábamos de la situación previa al golpe tampoco mencioné los
>>> gobiernos socialistas posteriores, presididos por Largo y Negrín. Este
>>> último era de la facción de Prieto, pero acabaron a palos.
>>>
>>> > Para ser republicano no hace falta llevar Republicano en el nombre del
>>> > grupo. Como para ser monárquico tampoco hace falta.
>>>
>>> Está claro. El PSOE era republicano sin saberlo y Azaña, principal
>>> figura del republicanismo de izquierdas y presidente de la segunda
>>> república a partir de 1936, era de derechas. Y por la misma regla de tres,
>>> yo soy fascista.
>>>
>>> > En fin, la comprensión de la Historia requiere de herramientas
>>> analíticas
>>> > más sutiles que esa macheta que estás empleando tú sabrás con qué fin.
>>>
>>> Ninguno, es puramente por entretenimiento.
>>>
>>> > Lo curioso es que has desviado hacia la difamación al PSOE una
>>> conversación
>>> > que se inicia con la afirmación, de certeza sobradamente comprobada,
>>> de que
>>> > la inflexión de la II Guerra Mundial se da en Stalingrado, no en
>>> Normandía.
>>>
>>> Lo curioso es que no es así, repásate el manual de lectura comprensiva.
>>> Yo he participado en dos hilos de conversación diferentes, uno sobre la
>>> guerra civil y otro (separado desde antes de mi intervención) sobre la
>>> segunda guerra mundial.
>>>
>>> Chau,
>>>
>>> Carlitos
>>>
>>> > Saludos
>>> >
>>> > JM
>>> > El 15/06/2014 15:13, "Carlos Ungil" <carlos.ungil en bluewin.ch>
>>> escribió:
>>> >
>>> >> Hola, hola.
>>> >>
>>> >> On 15 Jun 2014, at 14:38, jm <jmbello en mundo-r.com> wrote:
>>> >>
>>> >>> Decir que el PSOE no era republicano porque era marxista es para
>>> >>> sobresaliente.
>>> >>
>>> >> Si los socialistas no se consideraban republicanos a sí mismos, no
>>> veo por
>>> >> que los voy a considerar republicanos yo.
>>> >>
>>> >>> Pero decir que Calvo Sotelo era el líder de la oposición es
>>> >>> de matrícula de honor.
>>> >>
>>> >> Dejémoslo en “un líder” de la oposición. En todo caso se oponía con
>>> más
>>> >> énfasis que Gil-Robles (vamos, que era la extrema derecha).
>>> >>
>>> >>> PS: Pretender definir lo que era el PSOE en el 36 (algo harto
>>> difícil,
>>> >> como
>>> >>> igualmente lo es ahora) por un discurso de Largo Caballero,
>>> ignorando la
>>> >>> postura de Indalecio Prieto y en menor medida la de Besteiro, es
>>> estar
>>> >>> realmente en la inopia o tergiversar la historia para justificar
>>> posturas
>>> >>> actuales realmente injustificables. Tú sabrás.
>>> >>
>>> >> Pues para que sepa más, explícame por que Prieto no formó gobierno
>>> tras la
>>> >> victoria del frente popular. No se si a Santos Juliá lo metes en el
>>> mismo
>>> >> saco que a Moa y Vidal, pero esto es lo que dice al respecto:
>>> >>
>>> >>
>>> http://www.santosjulia.com/Santos_Julia/2000-04_files/Si%20Prieto%20hubiera%20aceptado%20la%20presidencia.pdf
>>> >>
>>> >> Aunque luego se propalaran otras versiones, en mayo de 1936 no hubo
>>> >> gobierno de coalición presidido por un socialista sencillamente
>>> porque la
>>> >> facción liderada por Largo cerró las puertas a tal eventualidad. (…)
>>> En la
>>> >> actitud de Largo y sus seguidores hay, sin duda, una parte
>>> considerable de
>>> >> inquina y rencor hacia la figura de Prieto, a quien acusaban, en
>>> términos
>>> >> políticos, de ser más republicano que socialista (…) Pero hay, sobre
>>> todo,
>>> >> una razón política: desde las elecciones de 1933, Largo Caballero y un
>>> >> considerable sector del partido socialista, muy fuerte en la Unión
>>> General
>>> >> de Trabajadores, había rechazado de por vida la posibilidad de volver
>>> a un
>>> >> gobierno de coalición con republicanos. (…) Largo Caballero se
>>> mantuvo en
>>> >> esa posición y propuso que la minoría socialista recomendase al
>>> presidente
>>> >> la formación de un gobierno de las mismas características que el
>>> anterior,
>>> >> exclusivamente republicano, sin participación socialista. (…) Tal como
>>> >> estaban las cosas en mayo y junio, Prieto no tenía posibilidad alguna
>>> de
>>> >> controlar a la facción caballerista.
>>> >>
>>> >> Chau,
>>> >>
>>> >> Carlitos
>>> >>
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