RE: [escepticos] Sobre el uso de la icar de los pobres como rehén

[Miguel A.]

No va  a ningún lado, porque tu fe en tus ideas desde luego es bastante
parcial.

Por terminar encontrando algo en común, por supuesto que el PSOE ha hecho
cosas, y no sólo la ley del tabaco, bendita sea...y decir que para mí el
desarrollo justo incluye encontrar un compromiso entre la iniciativa privada
y la capacidad y libertad de emprender y por otra parte la solidaridad y  la
justa distribución de la riqueza. Yo no veo el problema sencillo, otros no
ven compromiso alguno, sólo uno u otro extremo, blanco o negro, esperianos o
rojos.

Como te he dicho, no admito que la ICAR sea parte del problema, sino que se
encuentra MUY alejada de los centros de poder económico-financiero del
mundo. Y mucho menos que haya un contubernio entre capitalismo financiero y
el cristianismo. Si por retórica es, tan querida a la izquierda, este último
ha sido repetida y extensamente criticado por la Iglesia. Luego, como en
todo, hay quien no es coherente con sus ideas en la ICAR, pero tampoco en la
izquierda. Suscribo toda idea que propugne mayor pobreza en la
Iglesia,incluso las movidas por el cinismo o la mala fe. Tanto en lo
importante como lo accidental. Desde luego está bastante alejada del ideal
de Jesucristo.

Finalmente, decirte que la oposición caridad-reformas estructurales es una
inmensa falacia. ¿Piensas que el participar en obra de ayuda a los
marginados por el sistema lleva aparejado no implicarse en los cauces de
participación en la vida pública para transformar la sociedad? ¿Votan menos
los católicos o tienen menos índice de afiliación o de participación en
cualquier movida? Puede que haya menos católicos que voten a los partidos
con retórica de izquierdas, pero es discutible que eso sea porque son más
esperianos y amantes de los negocios turbios, pues hay otros factores no
económicos en el voto. No veo por qué trabajar por los marginados me impide
participar en las opciones que creo más convenientes para el bien común , ni
para nada que me prejuzgue a elegir las que suponen menos estado. 
Miguel A



-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de Akin
Enviado el: viernes, 25 de mayo de 2012 13:08
Para: Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] Sobre el uso de la icar de los pobres como rehén

Acúsala, la izquierda autodefinida del PSOE ha hecho eso, ha hecho cosas
positivas también (la ley de dependencia, la del tabaco me parecen de lo más
positivo en leyes en lo que va de democracia, lástima que la primera quede
vacía por falta de presupuesto), pero sí es cierto que al final de su
mandato la desigualdad se había disparado a niveles brutales (y ahora sigue
yendo a más con Rajoy, que eso me parece aún más innegable)

En todo caso, mantengo mi tesis: la ICAR es parte inherente del problema
estructural de esta sociedad: todos sus medios están con editoriales día sí
y día también absolutamente retrógradas, que buscan mantener el statu quo de
los ricachones. Todo lo que sale de la COPE y medios afines está orientado a
desprestigiar lo más posible a las fuerzas y personas de izquierdas y a
prestigiar a las personas y fuerzas de más a la derecha, rondando la
ultraderecha a menudo. Los periódicos afines a la ICAR como La Razón o el
ABC, muy defensores ellos del catolicismo, son más de lo mismo.
Sus centros de enseñanza son más de lo mismo, desde infantil hasta
universitarios y post-universitarios (ICAE, si no me fallan las siglas, un
centro de formación de empresarios muy ligado el Opus, por poner un ejemplo
y que es un gran formador de ejecutivos de banca de inversión)

Por encima de Jaguares, Cheyenes y demás. Ése me parece el punto más
fundamental.

En la lucha por la igualdad social, la de verdad, la ICAR es un problema.
Eso sí, mucha compasión con los pobres, pero la pobreza se combate con
limosna no con la superación de las desigualdades. Esa fue otra razón por la
que no pude seguir colaborando con el MCC, la contradicción de base era
tremenda: ellos abogaban por una superación de las desigualdades, pero sólo
los dejaban actuar a pequeña escala porque lo que dice la jerarquía es otra
cosa completamente opuesta. Ahí se defiende a los ricos como generadores de
riqueza y como mucho se les pide que den lismosnas para los pobres.

Y lo dejo aquí, que estoy completamente convencido de que tu fe te impide
aceptar esa idea que no veo absolutamente nítida. Con lo que esta
conversación no va a llevar a ningún lado.


Saludos.





El 25 de mayo de 2012 12:54, Miguel A. <mimartin en cepymearagon.es> escribió:

> Mira Akin, para de aplicar la ley del embudo. Ad hominem no es solo si 
> los malos de derechas señalan los cochazos de las izquierdas, 
> igualmente es si el contrario habla de los zapatos del Papa o de sus 
> coches. Igual de anecdótico y de irrelevante o no.
>
> Dime dónde he negado yo los problemas estructurales de la sociedad. Yo 
> no los he mencionado en este hilo. Si se me enseñan una foto del Papa 
> (igual de ad-hominem que si los derechosos señalan los coches caros) y 
> sus ornamentos mando una foto de un rico que tiene menos ornamentos.Ni 
> me estoy "empeñando", rétor, sólo he contestado. El vestido o la pompa 
> de Bill Gates o Amancio Ortega no van en consonancia con su riqueza.
>
> Lo que sí ciertamente niego es ese juego "estúpido" de acusar a la 
> ICAR de formar parte de ese problema estructural. Igualmente puedo 
> adjudicarte a ti a la izquierda que, autodefinida izquierda, 
> gobernando 8 años, ha causado las mayores desigualdades jamás vistas 
> en 35 años de democracia y la mayor inteligencia y compadreo jamás 
> vistos con los poderosos financieros, perpetuando las injusticias y 
> los enriquecimientos inmorlaes hasta el paroxismo, y permitiendo que 
> fueran los rouquianos rajoianos los que limitaran sueldos al 
> banqueros, por ejemplo. Y eso en perfecta consonancia con sus 
> ornamentos, sus coches, sus empresas públicas-chanchullo y sus 
> corrupciones. Naturalmente que entiendo tu idea: si uno se autodefine 
> de izquierdas pero forma parte real de la plutocracia estructural, en
realidad es un rouquiano o rajoiano infiltrado, por incoherencia con sus
principios.
> Igual que un cristiano que no sigue el ideal de pobreza de Cristo.
>
> Respeto totalmente tu idea de que la ICAR forma parte del problema 
> estructural y prolonga el statu quo de los millonarios, pero yo tengo 
> la contraria. Aparte de eso, yo, que siempre he defendido que haya más 
> estado, desde luego no meto en el saco de la maldad a la idea de 
> defender los "negocios privados" ni la CEOE ni esa constelación de 
> malos que hay en tu cabeza, sobre todo porque desde el Estado la 
> opresión de los débiles se ha hecho desde siempre con mucha 
> eficacia.Pero eso es otro debate, donde sí que respeto y comparto 
> ideas de unos y de otros.
>
> Miguel A
> -----Mensaje original-----
> De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
> escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
> En nombre de Akin
> Enviado el: viernes, 25 de mayo de 2012 11:56
> Para: Lista Escépticos
> Asunto: Re: [escepticos] Sobre el uso de la icar de los pobres como 
> rehén
>
> A mí es que me parece que Miguel Ángel está haciendo la del ABC y La 
> Razón, empeñarse en señalar sindicalistas y gentes del PSOE qeu ganan 
> mucho dinero para desviar el tema del problema de verdad, que son los 
> problemas estructurales de la sociedad.
>
> A mí la verdad es que me aburre ese tipo de argumentación y creo que 
> no deberíamos seguirle el juego. Es un juego estúpido basado en la 
> anécdota y que puede irse hasta el infinito con ejemplos y contraejemplos.
>
> Lo relevante sería, en todo caso, si esos señores sindicalistas y de 
> izquierdas forman parte del problema estructural, no cuanto ganan o 
> dejan de ganar. Por eso puse dos ejemplos en los que sí creo que 
> forman parte de la élite económica y que, como tales, tienen su dinero 
> en SICAVs. Lo demás, incluso los artistas (y los hay famosos y con 
> pasta) es puro anecdotario y es irrelevante para una discusión.
>
> Yo creo que la ICAR sí forma parte del problema estructural, que sí 
> posee medios económicos (Cope y cercanías, una enorme cantidad de 
> medios educativos de todos los niveles que, en gran parte, están 
> subvencionados por el estado) y una enorme capacidad de influencia, y 
> que está usando toda esa capacidad para mantener el statu-quo de los 
> millonarios. No hay más que ver como sus medios, y el resto de medios 
> que se autodefinen católicos, están constantemente pidiendo más 
> negocio privado y menos estado, están alabando a las gentes de la 
> CEOE, y están criticando con toda la fuerza que pueden al 15M y a todo 
> lo que suene a izquierdas.
>
> La ICAR es una multinacional de muchísima pasta que pone todos sus 
> medios al servicio de los poderosos. Eso sí es relevante, eso sí es 
> estructural, y no si tal o cual sindicalista sale con un Rollex o 
> tiene un coche de gama alta.
>
> Creo que ayer, en el ABC, ante el plante de los rectores al ministro 
> de educación, su portada era sobre que todos habían ido en coches de 
> gama alta y daba un valor medio del coche en el que habían llegado. 
> Exactamente la misma táctica: esos no pueden protestar porque tienen
coches caros.
> Exactamente lo mismo que hicieron con los sindicalistas. Y si no lo 
> hicieron con los chicos de los sindicatos de estudiantes fue porque 
> esos no tienen pasta, así que el titular ya famoso fue sobre lo malos 
> estudiantes que eran.
> Al igual que Miguel Ángel, buscando al ad-hominen para desviar la 
> discusión de lo que decían hacia lo que eran o dejaban de ser.
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