[escepticos] Más sobre economía

[Akin]

A petición de Álvaro, reenvío este correo a la lista para seguir la
conversación por la vía pública (nos salimos un momento a la vía
privada pero nos volvemos al redil)


---------- Mensaje reenviado ----------
De: Akin <akinlg en gmail.com>
Fecha: 18 de mayo de 2012 12:30
Asunto: Re: Te conteste a tu correo
Para: Álvaro Rodríguez <alvarord en gmail.com>


El día 18 de mayo de 2012 10:34, Álvaro Rodríguez <alvarord en gmail.com> escribió:
> Voy a usar la terminología americana Billones porque me es más cómodo y así
> coincido con el de "donde van mis impuestos". Si me equivoco en algo
> avísame.

Yo seguiré usando "miles de millones", que es como funciono mentalmente.

>
> [Akin]
>
>> Voy con prisa pero:
>> http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article31939 (23.5% de economía
>> sumergida, y 71% por parte de grandes fortunas)

El informe que había visto yo es
http://www.foreignpolicy.com/articles/2012/04/13/artful_dodgers?page=0,0

Del que se va a este PDF:
http://www.tackletaxhavens.com/Cost_of_Tax_Abuse_TJN_Research_23rd_Nov_2011.pdf

Hay una table con "The big losers" donde España se sitúa en el nº10
mundial en pérdida de ingresos por fraude fiscal, y cifra la pérdida
de ingresos del estado en 107.000 millones de dólares anuales. De los
países avanzados sólo nos gana Italia en % de economía sumergida. Los
países más avanzados en la lucha contra el fraude fiscal están ya por
debajo del 10% (EEUU está en el 8.6%), así que disminuir la cifra a la
mitad (hasta el 11% o así) me parece razonable, y permitiría recuperar
la mitad de esa cifra como ingresos estatales extra anuales. Aún así
una cifra de unos 40.000 millones de euros supone unos ingresos
altísimos que permitiŕian abordar muchas cosas que ahora no se pueden
(si no recuerdo mal, el recorte en sanidad y educación es de 10.000
millones y el pago de intereses es de 29.000 millones al año, por
poner cifras comparativas).


> [Álvaro]
>
> El enlace al estudio es este:
> http://www.gestha.es/archivos/informacion/monograficos/2011/reducir-el-fraude-fiscal-y-la-economia-sumergida.pdf
>
> Sólo veo el 71% mas bien un 72% en este párrafo:
>
> "En 2010 un 72% de los ciudadanos opinan que el fraude fiscal ha aumentado,
> frente a
> un 28% que piensa que ha disminuido."
>
> Me parece un calculo echo MUY a bulto.

Creo que ese 72% es una coincidencia entre la estimación del % de
fraude correspondiente a las grandes fortunas y el % de ciudadanos que
creen que ha aumentado el fraude fiscal. No sé como ha estimado Gestha
el porcentaje de fraude correspondiente a grandes fortunas, pero no lo
veo en ese informe. Sí está en cambio en las notas de prensa que han
distribuido. Creo haber visto una cifra similar por alguna otra
fuente, pero no lo he encontrado ahora.

> Un 23.5% del PIB 1.405.437 millones de Dolares que pasados a Euros serían
> 1200 Billones de Euros (
> http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_%28PPA%29 ) 300
> Billones ocultos de los que para recaudar 200 hay que tasar todo al 66% un
> poco exagerado, ¿no?

Las cifras del informe anterior no coinciden. Se habla de 316 y 107
(en dólares) respectivamente.

> Y dice encima que si se baja al 13% media europea (o algo así) sería
> detectar 120Billones así que no da para aumentar los ingresos tanto a no ser
> que todo vaya para el gobierno. Y entonces no sería rentable.

Yo estoy barajando, cuando hago el cálculo, la reducción a la mitad,
en torno al 11%. No veo razón para no irnos por debajo del 5% si hay
voluntad para hacerlo, voluntad real; pero dado que los países más
avanzados en la persecución del fraude fiscal están entre el 8% y el
10%, quedarme en una cifra del 11% me parece un objetivo más real y
asumible.

> Estoy completamente a favor de reforzar este punto pero usarlo para aumentar
> 200 billones me parece que es una exageración.

Sí, me temo que sí. 50 es una cifra de ingresos más razonable. Aún así
son 50 anulaes, y eso ses una cantidad de ingresos altísima.

La cifra de 200 sería un objetivo conseguible, creo yo, pero a través
de otras vías. En concreto con una reforma fiscal que equiparase la
recaudación por rentas del capital a la recaudación por rentas del
trabajo. Si la cifra que se da en EEUU de que el 1% de la población
tiene el 53% de los ingresos (según informa de Krugman) fuese
asimilable a España, una reforma fiscal que consiguiese recaudar el
45% de esos ingresos de las grandes fortunas (tipo máximo del IRPF
español, que me parece bajo) sí supondría un cambio radical en los
ingresos del estado (no sé cifrarlo). Pero ahí ya no hablamos de
fraude fiscal, sino de mecanismos legales por los cuales no se pagan
esos ingressos, y por lo tanto ya no corresponde hablar de lucha
contra el fraude sino de reforma fiscal.


> [Akin]
>>
>> http://www.inmodiario.com/199/10641/stock-oficial-viviendas-vender-alcanzaria-millones.html
>> (2.3
>> millones de viviendas sin vender, aunque ahí se incluyen también las no
>> terminadas por quiebra de la constructora)
>
>
> [Álvaro]
>
> Saco otro párrafo de tu enlace:
>
> "Llega a esa cantidad al establecer la diferencia entre la acumulación de
> visados de viviendas (4,77 millones) desde abril 2002 y la suma de los
> registros de compraventas más la autopromoción (2,45 millones en total)
> desde enero 2004."
>
> ¿No hay compras entre 2002 y 2004? Para mi ese valor está hinchado.

La cifra la vi en varios sitios, y la escuché a un par de "expertos"
inmobiliarios en la radio. Parece que casi todo el mundo la da por
buena, pero encontrar los informes que respalden eso es otra cosa. El
problema es que se dan las cifras de dos modos: vivienda terminada y
colocada ya en el mercado (que según cifras anda entre 650.000 y
800.000) y vivienda comenzada pero no terminada, de la cual no
encuentro datos.

Ahí dí por buena la cifra de los 2.000.000 por verla en varios sitios,
pero no puedo contrastarla con nada ahora mismo. Supongo que le doy
por buena porque yo mismo conozco varios edificios de viviendas sin
terminar, y algunas enormes urbanizaciones. No sé cuantas viviendas
sin terminar juntan sólo lo que yo vi con mis ojos, pero varios miles
seguros. Si en otros lados la proporción fuese similar la cifra sería
cercana a esos 2.000.000. Pero es pura especulación.


> [Akin]
>> Es cierto que en Madrid los pisos eran mucho más caros que esos 120.000
>> que
>> he dado, pero Madrid no es toda España, y además he hablado de "valor de
>> hipoteca no pagado" porque no todas las hipotecas se dejaron de pagar el
>> primer día. Por eso he dado una cifra pensando en vivienda nueva en toda
>> España y contando que se ha pagado una parte.
>
>
> [Álvaro]
>
> Ok, desde mi punto de vista esa media es baja, pero no tenemos datos, y me
> parece optimista para quitar peso a la responsabilidad "civil" (por llamarla
> de alguna forma).

Ten en cuenta que no todas las viviendas cuya hipoteca no se puede
pagar son viviendas compradas en los últimos 4-5 años. No tengo manera
de comprobarlo tampoco, pero en prensa salen muchos casos de desalojos
de viviendas con hipotecas firmadas hace diez años.

En cuanto al valor medio de la hipoteca, en el excelente blog de
Malaprensa se dan datos muy esclarecedores:
http://www.malaprensa.com/2011/04/para-una-hipoteca-media-de-150000-euros.html

Si vemos los datos que dan en ese artículo, sólo en 2007, el pico de
la burbuja, la media fue de 150.000 euros. De hecho sólo tres años
(2007, 2006 y 2005) el valor medio de una hipoteca fue inferior a esos
120.000 euros que yo cifré.

Y si contamos que lo que habría que cifrar es el valor medio impagado
(y que la inmensa mayoría de las hipotecas tendrían pagada una parte
de su valor, aunque fuese una parte pequeña), la cifra de los 120.000
euros me parece incluso una estimación muy muy alta por mi parte. De
hecho estimé inicialmente 100.000, pero a la hora de hacer los
cálculos decidí hacerlos con un valor más alto "por si acaso".

> [Akin]
>>
>>
>> Y sí, el gran problema es que el paro siga creciendo y se siga sumando
>> gente que no puede pagar esa hipoteca, pero eso es efecto de la burbuja y
>> no causa. Que mucha gente con un trabajo estable se vaya al paro y no
>> pueda
>> pagar la hipoteca no es que ellos viviesen por encima de sus
>> posibilidades.
>
> [Álvaro]
>
> Olvidemos la causa. Puede pasar. Y no veo a la gente pidiendo cambios en el
> mercado de trabajo. Todo va bien, pero cada punto de paro es un tiro en el
> pie para el estado. (Menos ingresos y mas gasto)

En esa parte estamos de acuerdo.

Pero no puedo olvidar la causa. Las causas y los efectos se
retroalimentan, sin duda. Pero a la hora de hablar de "vivir por
encima de las posibilidades" no podemos criticar que una pareja que
comprase un piso en 2003 a 110.000 euros en una hipoteca a 20 años,
cuando ambos tenían trabajos estables con sueldos de mileurista y esa
cantidad era perfectamente asumible. Si en 2010 ambos estaban en el
paro y no pueden seguir pagándola eso no es por "vivir por encima de
las posiblidades". El paro ahora mismo no es por las deudas de las
empresas ni por la falta de competitividad, o no en su mayor parte.

Todas las asociaciones de empresarios y autónomos siguen indicando que
el mayor problema no es la deuda sino la falta de crédito, que obliga
a cerrar empresas rentables. Y la falta de crédito en el mercado no es
por la falta de productividad ni por la deuda empresarial, sino por la
burbuja bancaria y los balances manipulados para esconder pérdidas
ocultas que los mercados saben que están ahí pero no pueden cifrar ni
por lo tanto evaluar (y fruto del cual, los créditos que consiguen en
el BCE son para tapar sus agujeros y no para ofrecer préstamos). Otra
causa de la falta de crédito, indicada por Xabier Sala i Martín (nada
sospechoso de rojo, es un liberal muy muy liberal) es que los bancos
están prefiriendo comprar deuda pública que es mucho más rentable y
segura que no ofrecer créditos a la empresa porque dada la evolución
económica ni las empresas rentables pueden garantizar devolver esos
créditos.

El paro es causa de los problemas de déficit público, pero el paro es
efecto de la crisis económica, que a su vez es causa de al crisis
bancaria que a su vez es causa de la superproducción de vivienda que
era imposible de vender.

Bueno, de eso, y de una profundización de la economía en negocios
especulativos en vez de en la economía productiva real (los grandes
capitales dejaron de invertir en bienes de producción, era mucho más
rentable especular en productos financieros, moneda, etc...). No,
tampoco tengo datos para respaldar eso, es una crítica leída cienes de
veces en cienes de sitios distintos, pero no tengo informes sobre eso.
Era el argumento más repetido por los defensores de la Tasa Tobin
(ése, y que sería una medida muy efectiva para detectar fugas de
dinero a paraísos fiscales)


> [Álvaro]
>
> Muy bueno el enlace, buscando he visto este con la comparativa:
>
> http://www.elpais.com/graficos/economia/funcionarios/Espana/Europa/elpgraeco/20100528elpepueco_1/Ges/
>
> Y creo que cuanto mas grande es el estado, más eficiente debería de ser, los
> países grandes tienen porcentajes mas bajos y los mas pequeños mas altos.
>  (No tengo pruebas de ésto pero me parece lógico)

A mí el dato me dice en general bastante poco, porque depende mucho de
cuan externalizados están según qué servicios. En Francia la sanidad
es pública pero el estado paga médicos privados (hablo de oídas, así
que igual meto la pata), por lo que Francia ofrece una cifra de
funcionarios mucho más baja que otros países porque aunque hay mucha
gente cobrando del estado, no es funcionaria en sí misma.

Pero sí me sirve para combatir la idea de que tenemos demasiados
funcionarios, que no es cierta. Lo que sí tenemos es muchos jefes de
funcionarios, ahí sí que procedería meter un recorte monumental. Pero
es ilusorio, en su momento lo miré y todos los gobiernos, sin
excepción, al tercer año de mandato ya tenían más cargos de confianza
y enchufados de todo tipo de los que había dejado el gobierno
anterior. Se empieza prometiendo recortar eso, pero al cabo de unos
años hay ya muchos favores que devolver y se ha enchufado amigos por
todos lados.

No sobran funcionarios, sobran políticos y enchufados.



--
Akin
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Akin
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