[escepticos] Programa electoral de Syriza

[Álvaro Rodríguez]

Hola Akin,

[Akin]
> Pero como indiqué el otro día, con cifras (algunas equivocadas, algo
> que he visto posteriormente), España apenas tenía défict antes de la
> crisis (más bien superávit), y su deuda exterior era relativamente
> baja. El número de personas que adquirieron hipotecas que no pudieron
> pagar es muy alto (350.000 se dice) pero en conjunto crean una deuda
> razonablemente asumible por el estado. El problema no es pues ni el
> Estado ni los ciudadanos. La gran burbuja de deuda parece estar
> básicamente en la vivienda de nueva construcción no vendida (que se
> cifra en unos 2.000.000 de viviendas), en eso y en las que
> directamente no se acabaron que también son una burrada.
>
> Si me equivoco con las cifras, o los análisis, me indicas donde y con
> datos. Que esto es una lista escéptica.
>
> Pero si las cifras y los análisis son correctos, quienes vivieron por
> encima de sus posibilidades fueron, sobre todo, las constructoras que
> se endeudaron hasta el cogote para fabricar viviendas que no se podían
> vender, y la banca (pública y privada) que financió esas obras.
[Álvaro]

Las constructoras también vivieron por encima de sus posibilidades, 
apoyados por los gobiernos municipales que no podían soltar el caramelo 
y las cajas con demasiadas relaciones con políticos. Financiación muy 
sencilla y refinanciación de créditos.

[Akin]
>
> Si el análisis es correcto, de no existir crisis bancaria habría
> 350.000 ciudadanos viviendo por encima de sus posibilidades (los qeu
> no pueden pagar la hipoteca ahora), que es menos del 1% de la
> población. De hecho incluso eso es discutible porque el ingente paro
> que tenemos es en buena parte efecto (y no causa) de la crisis, que a
> su vez es causa (y no efecto) de un importante porcentaje de hipotecas
> impagadas (no me atrevo a cifrar un porcentaje)
[Álvaro]

Ahora mismo solo hay un 1% de la población que no puede pagar, con un 25 
% de paro eso puede aumentar y eso es lo que da mas miedo, que aumente 
ese 1%

[Akin]
>
> Hablamos de 350.000 hiipotecas, si cifrásemos el valor no pagado medio
> en 120.000 euros nos saldría la cifra de 42.000 millones de euros que
> es algo así como entre la cuarta parte de lo que ya llevamos gastado
> en rescates/reestructuraciones bancarias.
[Álvaro]

120.000€ creo que es poco por casa, en Madrid no conseguías una casa con 
3 habitaciones por menos de 200.000 en 2007. Si cambiamos eso pasamos a 
70.000 millones, que sería casi la mitad.

[Akin]
> El estado ya habría podido
> pagar él todas esas hipotecas a los bancos, y si esa fuese la causa,
> ya estarían saneados y sin necesidad de que el déficit público se
> disparase como se ha disparado.
[Álvaro]

Esto me parece muy injusto porque yo no me metí en una hipoteca porque 
no podía pagarla, y estuve pagando alquiler. Eso sería premiar a los que 
la cagaron y no creo que sea un buen incentivo.

[Akin]
>
> Hablamos de 2.000.000 de viviendas nuevas no vendidas. Si el coste de
> cada vivienda se cifrase en 100.000 euros, hablaríamos de que la
> burbuja por esa parte sería de 200.000 millones de euros, como cinco
> veces más de lo que indicamos por hipotecas impagadas.
[Álvaro]

El problema es que en los balances de los bancos esta a 200.000 por lo 
que se han podido endeudar mucho mas. ¿De donde has sacado esa cifra? Me 
parece algo muy alto, ¿no?. Pero bueno si fuera la mitad nuestros bancos 
están podridos (cosa que todo el mundo sabe).

[Akin]
>
> Si esos números no andan muy errados, las hipotecas son una parte
> menor del problema bancario, y por lo tanto los ciudadanos qeu vivían
> por encima de sus posibilidades son una parte menor del problema de la
> deuda bancaria.
[Álvaro]

Hay que tener en cuenta que si ese 1% aumenta a un 3% ya vamos a medias 
;-) Como no se creen puestos de trabajo pasaremos ese 3% en breve.

[Akin]
>
> Pero es que, además, las cifras de deuda bancaria que están saliendo
> superan con creces la suma de ambos conceptos. A mí me salen sobre
> 242.000 millones de deuda bancaria entre hipotecaria y de
> constructoras, pero se habla de cifras muuucho más altas. ¿De dónde
> sale esa deuda bancaria extra?
[Álvaro]

Una explicación son las extensiones de los créditos a constructoras que 
ha aumentado el tamaño de la bola.

[Akin]
> Yo no tengo ni remota idea, pero
> pudiera tener que ver son el agilipollado endiosamiento de muchas
> empresas españolas. Una que está en el candelero ahora es ACS, la de
> Florentino Pérez, que compró a lo bruto en el extranjero y se dice que
> ahora tiene un agujero de entre 5.000 y 10.000 millones.

[Álvaro]

Lo que significará destruir un montón de puestos de trabajo.

[Akin]
> Otra posible
> fuente de deuda es el desvío de beneficios a paraísos fiscales (y ahí
> recuerdo que se cifró en 2.000 millones lo escondido por los Botín en
> un banco suízo -en uno solo, no se sabe cuanto puede tener en otros
> paraísos fiscales-)
[Álvaro]

En países como España o Grecia tenemos un control fiscal bastante laxo, 
y esto tiene que cambiar. Pero durante la bonanza usando mi entorno 
cercano no solo Botín pago poco impuestos y si hay mucha gente haciendo 
eso, puede ser mucho dinero. 
http://politikon.es/2012/05/15/desigualdad-de-ingresos-su-evolucion-en-100-anos-de-historia/ 
En ese enlace se habla de las cantidad que supondría tasar mas al 10%.

[Akin]
>
> ¿Eso es que no nos podemos pagar el estado del bienestar que teníamos
> hasta hace unos años? ¿Es el estado del bienestar el problema?
[Álvaro]

El problema es que los ingresos que lo mantenían eran ficticios. Sobraba 
y se hacían aeropuertos. Si disminuyen los ingresos (vuelvo al 25% de 
paro) la situación se hace insostenible y hace falta mejorar la gestión.

[Akin]
>   Te
> recuerdo también, y también puse las cifras por aquí en otros correos,
> que tenemos un menor ratio de profesores, de médicos y de funcionarios
> que la media de la OCDE (eso no parece un estado sobredimensionado),
> aunque sí les ganamos en ratio de políticos.

[Álvaro]

¿Me lo pones otra vez?

Yo pongo un enlace de un asociación a la que pertenezco muy útil: 
http://dondevanmisimpuestos.es

Mira como aumenta el gasto en protección social desde el 2008. Esos 
gastos también convendría contarlos. Y ya si ves los datos autonómicos 
es para pegarse un tiro.

[Akin]
> Y también les ganamos, y
> por goleada, en el porcentaje de PIB que se mueve en la economía
> sumergida.
>
> Y me paro en ese dato: 22.5% de economía sumergida. De eso, el 71% es
> evasión fiscal por parte de grandes fortunas y multimillonarios.
[Álvaro]

¿Me puedes dar la referencia a esto?

[Akin]
> Traducido: eso significa que el país podría tener un 22.5% más de
> ingresos (y sin rescates bancarios y con esos ingresos extra, el
> superávit se dispara), del cual un 16% es evasión fiscal de los
> ricachones. Sólo con que los ricos no evadiesen impuestos,
> aumentaríamos los ingresos en un 16%
[Álvaro]

¿Cuanto costaría hacer esto? ¿Cuando hablas del 22.5% hablas del 
presupuesto del estado? ¿Recaudar 100.000 millones de Euros?

Hasta luego.