Re: [escepticos] ¿Delante de qué edificio hay que protestar?

[Pepe Arlandis]

El 22 de octubre de 2011 13:30, Akin <akinlg en gmail.com> escribió:

> Creo que me respondes a cosas que no he dicho. Pero te contesto de todos
> modos.
>
> El 22 de octubre de 2011 12:11, David Revilla <davidrev en gmail.com>
> escribió:
>
> > Si todo eso es cierto, lo que no tiene sentido es establecer una relación
> > directa entre tu voto y ello. Si tu voto fuera el único que decidiera el
> > asunto si tendría sentido tu discurso, pero decidir tu voto como si lo
> fuera
> > y olvidarse de que el resto de ciudadanos votará otra cosa es tomar una
> > decisión ignorando a conciencia parámetros de la ecuación.
> >
>
> La eterna llamada al voto útil. Para mí el único resultado de eso es el
> bipartidismo puro y duro, donde ambos partidos se muevan en la frontera
> ideológica de la mitad de los votantes. Mensajes y política para captar a
> los ciudadanos de centro sin asustar demasiado a los de las esquinas, y
> resultados en función de si la ciudadanía se ha movido un poquito en un
> sentido o en otro. Como el medio ideológico está muy a la derecha (aunque
> se
> suela decir otra cosa) el resultado serán políticas eternas de derechas.
>
> El resultado, para mí, es el inmovilismo político y social.
>
>
> > A ello tienes que sumar otra circunstancia: No se trata de dos vías
> > absolutamente cerradas y opuestas, "Laqueyoquiero" y "laotra": Entre
> medias
> > hay muchísimas zonas grises e intermedias. Los caminos que se pueden
> trazar
> > son muy variados. Pretender que el del PP es idéntico al del PSOE es,
> > repito, absurdo, tanto por la constitución misma de los diferentes
> sectores
> > de cada uno de los partidos como de sus diferentes percepciones de sus
> > electorados, etc.
> > El resultado de ese análisis puede no gustarte, pero dudo mucho que sea
> > otro que el mío.
> >
>
> No, el PP y el PSOE no son idénticos, para empezar tienen una concepción de
> políticas sociales muy diferentes. Que pueden parecer secundarias pero no
> lo
> son. Una ley de aborto por plazos instalada y la sociedad lo ha aceptado
> sin
> más, al menos la mayor parte de la sociedad. Ese tipo de medidas valientes
> ayudan a la evolución social.
>
> Pero también es cierto que en política económica las corrientes
> mayoritarias
> en ambos partidos son bastante parecidas, y de hecho suelen votar juntos
> ese
> tipo de "políticas de estado". Una cosa son las diferencias entre Aguirre y
> Alfonso Guerra, pero entre Solbes y Rato la diferencia no es excesiva. Y
> entre Bono y buena parte de los peperos habría que ver si las diferencias
> no
> se medirían en un valor negativo.
>
> El mismo partido que hizo bandera contra el expansionismo militar de Bush
> nos deja ahora como parte del expansionismo militar de Obama (que es
> básicamente similar, condicionado sobre todo por el coste económico en esta
> época de crisis)
>
>
>
> > Lo que me fascina de todo este debate es que se opone la actualidad, con
> un
> > voto de izquierda MUY fragmentado pero más "acorde con los principios",
> si
> > quieres, que da como resultado el gobierno de la extrema derecha, o casi,
> al
> > llamado voto útil, que se ha dado en situaciones extraordinarias o
> > puntuales, por ejemplo tras el 11M, con resultado del gobierno del PSOE,
> que
> > podríamos tildar en el peor de los casos de derecha moderada con tintes
> > socialdemócratas. Se oponen esas dos opciones, pero por alguna trampa
> > mental, me dicen que la segunda opción favorece el bipartidismo y el
> status
> > quo, cuando yo veo claramente que es la segunda la que lo hace, al
> favorecer
> > la sobrerepresentación del voto de derechas, dando lugar a ese tan temido
> > bipartidismo.
> >
>
> Para empezar, niego la mayor: el voto de derechas está fragmentado: una
> parte va al PSOE y otra al PP. Una enorme parte de los votantes del PSOE
> son
> de derechas y quieren una economía de mercado poco controlada, mantener
> tradiciones religiosas, tienen un discurso anti-inmigrantes bastante
> contundente, envían a sus hijos a colegios privados y van a la sanidad
> privada si pueden elegir (y por convicción, porque creen que son mejores) y
> apoyarían que un gobierno les financiase en parte esas actividades
> privadas.
>
> Son bastante indistinguibles de muchos votantes del PP, y de hecho según
> elecciones votan a un lado o al otro de la línea. Y el qué votan depende
> más
> de las caras concretas y las simpatías que generan que no por cuestiones
> programáticas. Por eso ambos partidos buscan una imagen moderada para
> captar
> votos por ahí.
>
> Al final, entre la ley de Matrimonio homosexual de uno y otro bando la
> diferencia era una palabra, una diferencia ínfima, pero que dio y da para
> debates insultándose y manifestaciones en las calles. Por un término, que
> es
> el que a lo mejor retoca el PP cuando entre. Diferencia ínfima, griterio y
> acusaciones a todo volumen y los partidarios de cada bando llamando al voto
> porque era un asunto trascendental.
>
> Si queremos plantear formas diferentes de afrontar la política habrá que
> votar a aquellos partidos que plantean las cosas que tú quieres, y esperar
> a
> que otros muchos ciudadanos confíen también en ellos. Aunque saquen pocos
> diputados y no decidan gobierno, su crecimiento es necesario para que la
> gran mayoría de los ciudadanos los vea más y se los plantee como
> alternativa
> real. Y más aún, para que se plantee que otra forma de hacer política y
> sociedad es posible.
>
> De todos modos soy muy escéptico en eso, creo que el bipartidismo está
> asentadísimo y, en un pensamiento bastante conspiranoico, creo que es una
> situación cómoda para el gran capital por lo que eso es lo que se va
> promover desde los medios de comunicación controlados por ese mismo capital
> (¿Alguien se ha dado cuenta que el periodismo independiente ha muerto fuera
> de Internet?)
>
>
>
> > Si todo votante de izquierdas se dejase de la teoría y aplicase
> > estrictamente el voto útil habría 3 partidos disputándose el poder: IU,
> > PSOE, PP. Alrededor seguirían las opciones nacionalistas, claro, que me
> > cuesta mucho ver como también de izquierdas, pero bueno, eso es otro
> debate,
> > ahora hablo de quien no se considere nacionalista (incluido el
> nacionalismo
> > español). Ese panorama daría como resultado posible un gobierno de
> coalición
> > PSOE IU. El otro panorama da como resultado... La situación actual.
> >
>
> Calificar a los partidos nacionalistas como no de izquierdas por no ser de
> ámbito estatal debería implicar que PSOE e IU no son de izquierdas por no
> ir
> a las elecciones europeas como un partido europeo. Si defender el interés
> de
> los votantes de tu región frente a los de la región vecina evita ser de
> izquierdas, entonces cada vez que en una votación europea donde se reparten
> fondos, todo diputado que vote por el reparto que beneficie a su país pasa
> a
> ser de derechas. Eso nos dejaría sin partidos de izquierdas, curiosamente.
>
> Si el criterio para decidir eso es sobre modelo económico-social del
> estado,
> entonces varios partidos de ámbito regional son bastante más de izquierdas
> que el PSOE.
>
> De todos modos si pides el voto útil me parece un tanto raro que incluyas a
> IU en la ecuación, se supone que las mayores posibilidades de éxito serían
> que todos votásemos al PSOE porque sumarían los restos.
>
> Respecto a una coalición PSOE-IU vuelvo a lo indicado antes: en materias
> estructurales el PSOE ha votado muchas más cosas con el PP que con IU
> incluso cuando la aritmética permitía esta segunda opción. El PSOE se
> siente
> más cómodo, aparentemente, negociando con el PP que con IU en temas de
> política económica y modelo de estado (y con CIU o PNV, otros dos partidos
> de derechas), con IU pacta las leyes de modelo ideológico de libertades
> (como aborto o matrimonio gay) y poquito más.
>
> >
> > Le llaman voto útil, yo lo llamo votar pensando en para qué sirve votar y
> > en qué país vivo. Pensar platónicamente en que debo de votar "como si" la
> > situación fuera la que yo deseo es, de facto, favorecer a la derecha.
> >
>
> A algunos, sinceramente, nos molesta mucho esa culpabilización de los que
> no
> pensamos igual, de los que creemos que en tu voto debes poner lo que
> quieres, no lo que quieres evitar.
>
> Yo no votaré PSOE, tendría que haber una refundación para que me lo plantee
> siquiera y luego tener una trayectoria de varios años demostrando que creen
> en lo que dicen. Llegué a planteármelo tras los tres primeros años ZP, pero
> casi todo lo que ha venido después me ha disgustado bastante. Por ejemplo
> lo
> de los 400 euros para todos los cotizantes y el cheque bebé (habría
> preferido una red de resistencias para jubilados y una red de guarderías,
> ambas de carácter público y con preferencia de plaza para rentas bajas). Y
> no solo por la reacción ante la crisis que podría entender que muchas
> decisiones han sido forzadas por el chantaje, sino porque en muchas cosas
> están en las antípodas de mi forma de pensar: Desde el famoso "bajar
> impuestos es de izquierdas" que da como resultado que la financiación
> dependa de la deuda pública que ahora pagamos a precio usurero, hasta el
> hecho de no haber sacado esa ley de libertad religiosa que han prometido en
> sus dos últimos programas electorales y que nunca salió a la luz para que
> el
> Papaíto viniese a Esñapa a darse su baño de multitudes pagado con el dinero
> de todos nosotros (vía financiación pública, y vía rebaja de impuestos a
> las
> empresas que lo financiaron)
>
> Si gana el PP no será porque yo vote por mis principios. Será sobre todo
> porque el PSOE ha hecho muchísimos méritos para perder votantes.
>
> Votaré a quien crea que cree firmemente en que este modelo social se puede
> cambiar, porque francamente el actual no me gusta un pimiento. Y al que no
> le guste, pues lo siento por él. Entiendo lo que moverá tu voto útil, y no
> te acusaré de ser el culpable de la degradación medioambiental, la
> estratificación económica que no ha dejado de aumentar en los últimos
> lustros, y la degradación de la ética política y social que veo a niveles
> muy muy por debajo de lo que considero el mínimo saludable. Y no te acusaré
> de todo eso a pesar de que creo que el bipartidismo que tú promulgas es el
> culpable de todo eso porque todo eso no ha dejado de aumentar con gobiernos
> de ambos partidos.
>
> Pero por la misma razón que no te considero culpable de eso, yo no acepto
> que se me intente culpar de la victoria del PP por no hacer caso del voto
> útil.
>
> Si he repetido argumentos en esta discusión lo lamento, no he podido seguir
> este debate a pesar de ser un tema que me interesa muchísimo.
>
> Saludos.
>
>
>
>
>
> >
> > El 22/10/2011 11:43, Akin escribió:
> >
> >> No veo la relación. La reforma constitucional dice dos cosas:
> >> - Que no nos endeudaremos más allá de un tope.
> >> - Que llegado el caso, pagaremos antes a los prestamistas que a nadie
> más.
> >>
> >> La primera no me gusta, el endeudamiento puntual puede ser necesario. Si
> >> se
> >> encontrase que la fusión nuclear es viable y rentable, pero exige
> >> inversiones tremebundas que de todos modos se terminan amortizando
> porque
> >> después de construida la planta la inversión en combustible y
> >> mantenimiento
> >> es muy baja con respecto a lo que produce, podría interesarme endeudarme
> >> mucho unos años para tener luego energía a muy bajo coste. Con esta
> >> reforma
> >> constitucional no tengo claro que se pudiese.
> >>
> >> Pero sobre todo no me gusta la segunda. Llegado el caso de que estemos
> en
> >> situación griega de bancarrota, y no tiene por qué ser el gobierno que
> la
> >> gestione sino que puede encontrarse la situación heredada, tendríamos
> que
> >> pagar antes a los bancos que han comprado nuestra deuda que las
> pensiones
> >> o
> >> a nuestros funcionarios.
> >>
> >> La primera la encuentro discutible, porque se me ocurren muchos ejemplos
> >> en
> >> que se requiera inversiones fuertes un año amortizables en varios. Pero
> >> que
> >> la segunda la metamos en nuestra constitución ya me parece básicamente
> >> absurdo.
> >>
> >> De hecho ya me parece absurdo que nuestro estado haya decidido dejar de
> >> financiarse vía impuestos y lo haya hecho vía préstamos, medida por la
> que
> >> han optado tanto PP como PSOE durante los últimos lustros para poder ir
> >> por
> >> anunciando que "rebajamos impuestos". Pues ahí está el efecto, los
> >> prestamistas optan por cobrarnos réditos usureros y nos vamos a tomar
> por
> >> culo.
> >>
> >>
> >>
> >> Akin
> >>
> >>
> >> El 22 de octubre de 2011 10:38, Cibernesto
> >> <cibernesto en homowebensis.com>**escribió:
> >>
> >>  El 22/10/2011 0:49, Akin escribió:
> >>>
> >>>  Yo no votaré a ningún partido que haya decidido que, en caso de faltar
> >>> la
> >>>
> >>>> pasta, se paga antes al prestamista que a tus médicos, profesores,
> >>>> policías
> >>>> o bomberos.
> >>>>
> >>>>  Esa forma de simplificar las cosas... es como si yo ahora digo "no
> >>> votaré a
> >>> ningún partido que haya decidido endeudarse sin límite y no tomar
> medidas
> >>> hasta que la deuda lleve al país a la ruina y entonces no podamos pagar
> a
> >>> ningún médico, profesor, etc."
> >>>
> >>> Si se hubiera "pagado antes al prestamista" ya no tendríamos deuda. Ni
> >>> tampoco dinero para pagar a los médicos, profesores, etc. Supongo yo,
> >>> vamos.
> >>>
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No votaré al PSOE, porque ha tomado medidas que no había puesto en su
programa electoral anterior, con lo cual tengo la sensación de "prometer
hasta meter, y una vez metido, olvidar lo prometido"
saludos pepet