[escepticos] Ateos o creyentes (era: Emisión de la serie Escépticos en EITB)

[Jose Luis]

El 03/10/11 12:49, Sacha Marquina Reyes escribió:
> Hola José Luis. Yo no dije que te contradijeras, pero en cualquier caso te
> expongo lo que me ha llevado a confusión:
>
> 1- Primero dijiste que para ser ateo no basta con no creer en dioses, sino
> que hay que afirmar que no existen. Y que para algunos dioses hacer eso es
> una creencia, un "acto de fe".

Correcto.

> 2- Al preguntarte a qué dioses te referías no respondiste. En cambio
> afirmaste que hay que pedir pruebas tanto al que afirma que Dios existe como
> al que afirma que Dios no existe. Además, generalizabas diciendo que si
> afirmas con certeza que algo no existe o tienes pruebas o es una creencia.
> Esto ya no concuerda con el punto 1, en el que decías que esto era así sólo
> para algunas concepciones de dioses.

Cierto, ya reconocí que esto era una provocación; lo vuelvo a reconocer, te pido disculpas y reconozco que no es una argumentación valida.

> 3- Al pedirte que confirmaras esto, según lo cual todos los ateos serían
> creyentes (al no aportar pruebas de esta no existencia), concretas que te
> referías a dioses no intervinientes (cuando en el punto 2 hablabas de "si se
> afirma una no existencia", así en general). Sin embargo sigues diciendo que
> de los dioses intervinientes como el cristiano sí crees razonable afirmar
> que no existe (aunque tampoco puedas presentar pruebas). Pero luego insistes
> en que eso es un acto de fe, ya que "no podemos, bajo ningún aspecto,
> afirmar una no existencia". O sea, que te parece razonable algo que no se
> puede hacer.

De la primera parte ya he reconocido mi culpa, la segunda la mantengo, no puedes afirmar que un ser no existe a no ser que seas omniscente, es una imposibilidad lógica (referida a la lógica); puedes defender que existen muy pocas probabilidades de su existencia o que es incompatible con todo lo conocido por lo que su existencia es extremadamente improbable, etc ... cuyo resultado final prácticamente coincide con "ese ser no existe" pero no es lo mismo. Osea que si digo "no existe" tengo que entender que estoy diciéndolo dentro de unos parámetros concretos y en una conversación en la que las dos partes están de acuerdo en que se cumplen estas condiciones de entorno. Por eso, cuando hablamos del dios de los católicos y en el contexto de la realidad de las discusiones con ellos si afirmo que su dios no existe porque su definición de dios no es compatible con la realidad y cuando se me ha planteado así he aceptado que no existe.

> 4- En el siguiente mensaje vuelves a insistir en que un dios concreto sí se
> puede negar mientras que un dios indeterminado no, cuando antes dijiste que
> no se puede bajo ningún aspecto afirmar una no existencia.

Cierto, te he constestado antes; si te fijas en la conversación primero he establecido que digo "no existe" entendiendo que me refiero a que es incompatible con lo conocido y, además, me refiero a un dios que tiene interacción con la realidad y que ha sido descrito por sus características lo que supone que la negación de estas negaría lo que describen puesto que existiera o no el ser (en esencia, si es que tal cosa existe que yo no lo creo) ya no poseería las características que le definen por lo que no sería ese ser sino que podría o no ser otro con otras características.

> 5- Luego dices que el ateo "afirma que Dios no existe" y que eso es "muy"
> (aquí la comilla es mía) diferente a "negar a los dioses". Esto vuelve aún
> más confuso todo lo anterior, al menos para mí. Al parecer tú los niegas
> pero no afirmas que no existan.

El hecho de que yo lo niegue pero no afirme que no existen se deriva del texto al que contesto en el que no se está afirmando que no existan sino que se están negando y no es valido fuera de contexto. Negar a los dioses es una expresión ambigua, tanto puede significar una cosa como la otra y negar una existencia es una afirmación concreta, por ahí iban mis objeciones lo que pasa es que al intentar explicarlo se ha liado todo en los correos posteriores.

> 6- A continuación te pido que confirmes que según tú no se pueden negar los
> dioses no intervinientes. Respondes que habría que demostrar que el Universo
> es todo lo que existe. Cuando te indico que es así por definición, no
> respondes a la anterior pregunta.

Creí haber respondido. No no se puede negar a los dioses no intervinientes porque están colocados fuera de la realidad (sea lo que sea eso que los creyentes consideran otra realidad) y su propia definición los convierte en creadores del universo (en la concepción del creyente) para la existencia del cual son necesarios siendo que dicho universo puede o no existir pero el dios que lo crea tiene que existir. No hay forma de negar esto pero, este tipo de dios, resulta irrelevante porque queda fuera de la realidad.

> 7- En el siguiente mensaje dices que "ausencia de prueba no es prueba de
> ausencia", y que un dios que no tiene efecto en la realidad sería un ser
> imaginado y fuera del ámbito del conocimiento. Pero que decir que algo así
> no existe sería caer en la trampa. La impresión que me da es que te sigue
> "pareciendo muy fuerte" afirmar que algo imaginado y que no tiene efecto en
> la realidad no existe. No entiendo el porqué.

No, yo no creo que exista, lo que ocurre es que algo que está fuera de la realidad susceptible de ser percibida (ojo que no digo percibida) está fuera del conocimiento porque no podemos interactuar con ello (lo que sea ese concepto), por esto, malamente podremos afirmar ni negar nada sobre esa supuesta "realidad trascendente".

> 8- Para liarme más afirmas que el hecho de ser imaginario no tiene nada que
> ver con que exista o no.

No, tu puedes imaginar cosas que existen y cosas que no; por ejemplo antes de descubrir que el átomo existía alguien lo imagino y lo representamos tal como es imaginado ya que nadie lo ha visto aunque sabemos que existe.

> 9- En otro mensaje das una buena pista: dices que no tienes interés en negar
> seres imaginados. En ese sentido supongo que, por no caer en ninguna trampa,
> tampoco niegas a Supermán, los pitufos, etc. Sin embargo, anteriormente
> habías dicho que sí los niegas, lo que no haces es afirmar que no existan.
> Lo cual también me parece a mí un poco contradictorio.

Superman y los Pitufos interactuan en la realidad no hay tanto problema con su definición, no están blindados, como se ha dicho por aquí; de cualquier modo no recuerdo en que contexto lo he dicho, puedo haberme liado en el calor de la discusión. Ahora bien, en sentido estricto, tampoco podrías negar su existencia, realmente no puedes tener la certeza absoluta de que no existan pero, dado que algunas de sus características son imposibles con el funcionamiento de la realidad que conocemos sería poco razonable afirmar que podrían existir por aquellas que si son compatibles ya que, lo que describen, no sería tal como lo describen por lo que es discutible que Superman siguiera siendo Superman si le desposeemos de algunas de sus características más espectaculares.

> 10- No entendí tu última postdata sobre la imaginación. Es decir, no entendí
> a cuento de qué viene.

Era referido a lo que he explicado un par de párrafos arriba; intentaba definir que es la imaginación para explicar porque usaba esa palabra y no otra.

>
> No dudo que tus ideas estén claras, y que la confusión sea mía por no haber
> sabido entenderte bien.

No creas, mis ideas no están tan claras.

> En cualquier caso no he terminado de entender qué problema ves en que yo
> afirme con certeza y rotundidad que no existen los seres imaginarios (bueno,
> que no existen en la realidad, sólo en la imaginación claro).

Ninguno, tu puedes afirmar lo que consideres pero has de estar dispuesto a defenderlo, no es otra cosa que lo que yo hago, intentar defender como pienso y ya ves los palos que me llevo :-)

"Sostengo que la ortodoxia es la muerte del conocimiento, pues el aumento del conocimiento depende por entero de la existencia del desacuerdo" [Karl Popper "El mito del marco común. En defensa de la ciencia y la racionalidad": "El mito del marco" (basado en un artículo redactado en 1965) pg. 56]


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"Por simple sentido común no creo en Dios, en ninguno." Charles Chaplin