Re: [escepticos] Ateos o creyentes (era: Emisión de la serie Escépticos en EITB)

[Paco Gaspar]

No, si todo ha venido porque alguien había insinuado que todo aquello que no
se pueda asegurar al 100% es un acto de fe. Y no, no lo es.

Decir que negar la existencia de dios es una creencia equiparable a
afirmarla, está en el mismo nivel que considerar un acto de fe al hecho de
decir que los pitufos, spiderman, y el capitán trueno son personajes de
ficción que no existen en la realidad.

Saludos.


El 3 de octubre de 2011 16:42, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com> escribió:

> No, si estamos de acuerdo.
>
> Insisto en que cuando hablaba de que no se puede decir al 100% que nada sea
> cierto, hablaba de proposiciones sintéticas.  Tu proposición de dios es un
> juego con proposiciones analíticas (negación en este caso), y no está en el
> ámbito en el que hablo aunque por su apariencia lo parezca.
>
> Lo que yo venía a decir es que no hace falta ese 100% de seguridad en una
> proposición, para poder decir con un 100% de seguridad que apostar por ella
> es la opción buena.  Si el dios omnipotente es 100% seguro que no existe, el
> triangulo es 100% seguro que tenga tres lados y el dado tiene 16.666% de
> posibilidades sacar un número concreto... felicidades!.  Pero no hay que
> caer en el error de exigir o buscar ese nivel de certeza para defender una
> postura cabal, ni que nos exijan ese nivel para descartar alguna majadería.
>
>
>
>
> Adrià Comós Arbós / Software Developer / Dorna Sports S.L.
> Tel. +34 934 738 494  / Fax. +34 934 737 774
> Narcís Monturiol 2, 08960, Sant Just Desvern – Spain
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> www.dorna.com
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> Sent: lunes, 03 de octubre de 2011 16:10
> To: Lista Escépticos
> Subject: Re: [escepticos] Ateos o creyentes (era: Emisión de la serie
> Escépticos en EITB)
>
> Pues para no perdernos en el lenguaje. Lo primero, hay que definir lo que
> entendemos por dios. Y yo, el único dios que conozco, el único que me han
> querido inculcar desde siempre, es el dios de los cristianos, que todo lo
> puede, que no hay nada imposible para él.
>
> Pues bien, si ese dios no es capaz de hacer triángulos que no tengan tres
> lados, no es omnipotente, sí hay algo imposible para él: hacer triángulos
> que tengan tres lados. Luego, o no es omnipotente (y por lo tanto no es
> dios) o no existe. En ambas posibilidades, tal dios no puede existir. Por
> tanto, a menos que queramos dar otro significado a la palabra dios, yo estoy
> en condiciones de garantizar al 100% que el dios que todo lo puede, para el
> que no hay nada imposible, no existe. Y eso no es una creencia, es una
> certeza absoluta. Tan absoluta como esa que has planteado tú, que la
> posibilidad de sacar un 6 con un dado es 16.666.. %.
>
>
>
> Saludos.
>
>
>
>
> El 3 de octubre de 2011 15:59, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com>
> escribió:
>
> > Ojo... yo diría que la definición de triángulo es analítica: un
> > triángulo ES un polígono de tres lados.  Esas sí son 100% seguras (si
> > no, mal vamos :)...!).  Yo también considero 100% seguro que la
> > probabilidad de sacar un 6 con un dado es 16.666..%
> >
> > Otra cosa son las proposiciones sintéticas (como lo del triángulo
> > rectángulo: si no me equivoco, un triángulo rectángulo no contempla el
> > teorema de Pitágoras en un espacio no euclídeo).
> >
> > Yo hablo básicamente de proposiciones sintéticas (las que amplían
> > nuestro conocimiento, que de eso se trata cuando hablamos si dios
> > existe -sea omnipotente o no), juzgándolas desde analíticas (aunque
> > creo que hay debate si las matemáticas hablan siempre de proposiciones
> > analíticas).  No se si como "humanos" podemos ir más allá!.
> >
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> > From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
> > escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Paco Gaspar
> > Sent: lunes, 03 de octubre de 2011 14:11
> > To: Lista Escépticos
> > Subject: Re: [escepticos] Ateos o creyentes (era: Emisión de la serie
> > Escépticos en EITB)
> >
> > No estoy del todo de acuerdo. Y voy a volver a insistir con un ejemplo
> > que ya puse.
> >
> > Sí que se pueden asegurar cosas con el 100% de seguridad. Por ejemplo,
> > es 100% seguro que no existe un triángulo que no tenga tres lados. Y
> > también es 100% seguro que no existe ningún triángulo rectángulo en el
> > que no se cumpla el teorema de Pitágoras.
> >
> > Esas dos cosas son 100% seguras. Son irrefutables.
> >
> > Si existiera un dios omnipotente, podría hacer que hubiera triángulos
> > que no tuvieran tres lados, y triángulos rectángulos en los que no se
> > cumpliera el teorema de Pitágoras. A fin de cuentas, omnipotente
> > significa que puede hacer cualquier cosa. Pero resulta que es
> > absolutamente imposible, con una certeza absoluta, hacer que un
> > triángulo no tenga 3 lados, o que un triángulo rectángulo no cumpla el
> > teorema de Pitágoras. Por lo tanto, es absolutamente imposible que exista
> un ser omnipotente.
> >
> > Eso solo deja una posibilidad: no existe ningún dios omnipotente, lo
> > que automáticamente deja sin razón de ser al cristianismo, al islam y
> > al judaísmo, ya que estas tres religiones se basan en la creencia de
> > un dios omnipotente, y tal dios, no solo no existe, sino que no puede
> > existir por definición.
> >
> > Si existiera algún dios, no podría ser omnipotente. Sería un dios
> > menor, no el dios del que yo creo que todos hablamos. En esos dioses
> > menores hace miles de años que no cree nadie.
> >
> > Saludos.
> >
> >
> > El 3 de octubre de 2011 13:48, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com>
> > escribió:
> >
> > > Saludos...he seguido un poco en diagonal la tertulia (no se si lo
> > > que diré ahora ya se ha tratado).  Yo creo que hay una cuestión
> central:
> > > si la verdad absoluta es o no es accesible.
> > >
> > > (1) Yo creo que no (al menos en el presente).  Por tanto, asegurar
> > > al 100% "algo", es un error sea el tema que sea, se afirme o se
> > > niegue (si no, estaríamos diciendo que en ese tema SI tenemos la
> verdad).
> > >
> > > Me explico: hay que distinguir entre afirmar que una cosa es 100%
> > > segura, a simplemente tomar la postura más probable y *asegurar que
> > > estoy seguro al 100% que esa postura es la más probable*.
> > >
> > > Ejemplo: si yo tengo 3 bolas, dos negras y una blanca en un saco y
> > > saco una al azar, tengo un 66% de que sea negra... pero un 100% de
> > > seguridad de que la opción correcta es decir "será negra".  Podrá
> > > salir blanca, pero yo he hecho bien en escoger negra.
> > >
> > > Otro ejemplo: en el próximo sorteo de la lotería no tengo la
> > > seguridad de que NO saldrá el 2222, pero tengo el 100% de seguridad
> > > de que esa postura es la correcta si quiero acertar.  Aunque luego
> > > de la santa casualidad de que salga el 2222, mi postura era (y es)
> buena.
> > >
> > > De aquí deduzco que el ser ateo* NO creo que sea decir que con un
> > > 100% de probabilidades dios NO exista (porque estarías afirmando que
> > > la verdad absoluta es conocida en esa cuestión), sino asegurar con
> > > rotundidad al 100% que la opción correcta es decir que no existe.
> > > Lo mismo para los ovnis, los dragones o el bicho rosa con plumas en
> > > la selva.  Da exactamente igual si hay una picoposibilidad de que
> exista:
> > > no es ninguna "victoria" de los creyentes.  Si partes de (1), TODO
> > > es
> > así.
> > >
> > > Es más:
> > >
> > > - La probabilidad de que exista algo es 1/N.
> > > - Y de que NO exista, (N-1)/N.
> > >
> > > N serían el número de soluciones alternativas que explican lo mismo.
> > >
> > > Sin evidencias, N se dispara a infinito.  Por tanto, sin evidencias
> > > la primera (1/N) tiende a 0, y la segunda (N-1)/N tiende a 1 (insisto:
> > > SIN evidencias).  Quien tiene que presentar evidencias para que su
> > > apuesta suba es el primero...el segundo sin evidencias gana por
> goleada.
> > >
> > > Cuando las evidencias son abrumadoras -con observación, o por
> > > inferencia de alguna teoría científica-, N baja y tiende a 1.
> > > Ahora, el que afirma la existencia (1/N) tiende a ser 1 PERO NUNCA 1
> exacto:
> > > por ello las teorías son una aproximación.  Por otro lado, (N-1)/N
> > > tiende a 0, pero nunca 0 exacto.  A esto se agarran los
> > > pseudocientíficos y religiosos...pero por lo que he dicho antes,
> > > agarrarse a que "no es 0%" es irrelevante: solo es relevante el que
> > > se
> > estén agarrando a la opción menos probable.
> > >
> > > Cuando la evidencia es difusa, puede haber dudas (por ejemplo,
> > > cuando hay dos teorías científicas en competencia sin haber un claro
> > > ganador).  Pero cuando la evidencia es clara, la diferencia entre
> > > una opción u otra es inmensa.  Si aún así se sigue con la opción
> > > perdedora -insisto, aunque no sea un 0.000 por el punto (1)-, eso es
> > > ser magufo, pseudocientífico y/o religioso.  Y si encima pretenden
> > > modificar nuestro comportamiento o decisiones con sus opciones
> > > tomadas no basándose en la evidencia...pues da rabia.
> > >
> > > Perdón por el rollo :)
> > >
> > > *Entiendo que algunos agnósticos se definan también así, pero
> > > entonces
> > "su"
> > > ateo sería el que se cree con la verdad absoluta de afirmar al 100%
> > > que diós no existe.
> > >
> > >
> > >
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> > > escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Sacha Marquina Reyes
> > > Sent: lunes, 03 de octubre de 2011 12:50
> > > To: Lista Escépticos
> > > Subject: Re: [escepticos] Ateos o creyentes (era: Emisión de la
> > > serie Escépticos en EITB)
> > >
> > > Hola José Luis. Yo no dije que te contradijeras, pero en cualquier
> > > caso te expongo lo que me ha llevado a confusión:
> > >
> > > 1- Primero dijiste que para ser ateo no basta con no creer en
> > > dioses, sino que hay que afirmar que no existen. Y que para algunos
> > > dioses hacer eso es una creencia, un "acto de fe".
> > > 2- Al preguntarte a qué dioses te referías no respondiste. En cambio
> > > afirmaste que hay que pedir pruebas tanto al que afirma que Dios
> > > existe como al que afirma que Dios no existe. Además, generalizabas
> > > diciendo que si afirmas con certeza que algo no existe o tienes
> > > pruebas o
> > es una creencia.
> > > Esto ya no concuerda con el punto 1, en el que decías que esto era
> > > así sólo para algunas concepciones de dioses.
> > > 3- Al pedirte que confirmaras esto, según lo cual todos los ateos
> > > serían creyentes (al no aportar pruebas de esta no existencia),
> > > concretas que te referías a dioses no intervinientes (cuando en el
> > > punto 2 hablabas de "si se afirma una no existencia", así en general).
> > > Sin embargo sigues diciendo que de los dioses intervinientes como el
> > > cristiano sí crees razonable afirmar que no existe (aunque tampoco
> > > puedas presentar pruebas). Pero luego insistes en que eso es un acto
> > > de fe, ya que "no podemos, bajo ningún aspecto, afirmar una no
> > > existencia". O sea, que te parece razonable algo que no se puede hacer.
> > > 4- En el siguiente mensaje vuelves a insistir en que un dios
> > > concreto sí se puede negar mientras que un dios indeterminado no,
> > > cuando antes dijiste que no se puede bajo ningún aspecto afirmar una no
> existencia.
> > > 5- Luego dices que el ateo "afirma que Dios no existe" y que eso es
> "muy"
> > > (aquí la comilla es mía) diferente a "negar a los dioses". Esto
> > > vuelve aún más confuso todo lo anterior, al menos para mí. Al
> > > parecer tú los niegas pero no afirmas que no existan.
> > > 6- A continuación te pido que confirmes que según tú no se pueden
> > > negar los dioses no intervinientes. Respondes que habría que
> > > demostrar que el Universo es todo lo que existe. Cuando te indico
> > > que es así por definición, no respondes a la anterior pregunta.
> > > 7- En el siguiente mensaje dices que "ausencia de prueba no es
> > > prueba de ausencia", y que un dios que no tiene efecto en la
> > > realidad sería un ser imaginado y fuera del ámbito del conocimiento.
> > > Pero que decir que algo así no existe sería caer en la trampa. La
> > > impresión que me da es que te sigue "pareciendo muy fuerte" afirmar
> > > que algo imaginado y que no tiene efecto en la realidad no existe. No
> entiendo el porqué.
> > > 8- Para liarme más afirmas que el hecho de ser imaginario no tiene
> > > nada que ver con que exista o no.
> > > 9- En otro mensaje das una buena pista: dices que no tienes interés
> > > en negar seres imaginados. En ese sentido supongo que, por no caer
> > > en ninguna trampa, tampoco niegas a Supermán, los pitufos, etc. Sin
> > > embargo, anteriormente habías dicho que sí los niegas, lo que no
> > > haces es afirmar que no existan.
> > > Lo cual también me parece a mí un poco contradictorio.
> > > 10- No entendí tu última postdata sobre la imaginación. Es decir, no
> > > entendí a cuento de qué viene.
> > >
> > > No dudo que tus ideas estén claras, y que la confusión sea mía por
> > > no haber sabido entenderte bien.
> > > En cualquier caso no he terminado de entender qué problema ves en
> > > que yo afirme con certeza y rotundidad que no existen los seres
> > > imaginarios (bueno, que no existen en la realidad, sólo en la
> > > imaginación
> > claro).
> > >
> > >  Sacha
> > >
> > > El 2 de octubre de 2011 22:08, Jose Luis <joseluis.vm en terra.es>
> > escribió:
> > >
> > > > Hmm, después de esta frase creo que dejo el debate. Si para ti el
> > > > que los
> > > >> pitufos sólo sean seres imaginarios no tiene nada que ver con que
> > > >> existan o no, desde luego deberíamos haber empezado por definir a
> > > >> qué llamamos existir.
> > > >> La impresión que me llevo es que en cada una de tus respuestas
> > > >> has cambiado de ideas, como si cada vez contestara otro.
> > > >>
> > > >
> > > > Dime donde consideras que me contradigo y estaré encantado de
> > > > aclararlo o reconocerlo.
> > > >
> > > > P.S.: "La imaginación (del latín imaginatĭo, -ōnis) es un proceso
> > > > superior que permite al individuo manipular información generada
> > > > intrínsecamente con el fin de crear una representación percibida
> > > > por los
> > > sentidos de la mente.
> > > > «Intrínsecamente generada» significa que la información se ha
> > > > formado dentro del organismo  en ausencia de estímulos del ambiente."
> > > > http://es.wikipedia.org/wiki/**Imaginar<http://es.wikipedia.org/wi
> > > > ki
> > > > /I
> > > > maginar>
> > > >
> > > > Representación porque la imaginación es reconocida como: "... una
> > > > actividad mental distinta de la representación y de la memoria,
> > > > aunque ligada a las
> > > > dos: a la primera porque la imaginación suele combinar elementos
> > > > que han sido previamente representaciones sensibles; a la segunda,
> > > > porque sin recordar tales representaciones, o las combinaciones
> > > > establecidas entre ellas, no podría imaginarse nada." Diccionario
> > > > Ferrater Mora de Filosofía
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