Re: [escepticos] La culpa siempre es de los demás

[Pedro J. Hdez]

El día 12 de octubre de 2010 15:49, El Teleoperador
<elteleoperador en gmail.com> escribió:
>  El 12/10/2010 13:23, Pepe Arlandis escribió:
>> No entiendo, como colaboro con Carrefour comprando solamente los precios
>> que
>> están debajo de su precio de coste. Normalmente, el aceite lo compro en la
>> Cooperativa Agrícola de Turís,
>
> Excepto esos cinco litros de la garrafa, ¿verdad? La estrategia de las
> grandes superficies no es sólo que entres a por el ofertón y ya de paso...
> También es que compres el ofertón aunque sea por debajo del coste (cosa que
> me suena que no es legal) y aunque pierdan dinero. Da igual, se lo pueden
> permitir; lo que palman por ahí lo recuperan sobradamente por otros sitios.
>
> Lo que consiguen con eso es estrangular al resto de comercios (que ni de
> coña pueden permitirse vender bajo coste), quitarles sus clientes (los del
> aceite y los del "ya que") y forzar a los productores de aceite a bajar aún
> más sus precios si quieren vender algo.

¿Y?. ¿Qué hay de malo en que los productores de aceite bajen sus
precios?. Desde que las grandes superficies se han ido estableciendo a
mi alrededor siempre he oído el argumento que acabarían con el pequeño
comercio y que luego monopolizando las ventas subirían precios. Hasta
ahora lo que ha sucedido es que simplemente se han introducido más
grandes superficies y cada vez que llega un competidor (en mi zona el
último ha sido Lydl) resulta que suceden dos cosas: que consigo
productos que antes no conseguía a un mejor precio (por ejemplo el pan
negro) y que se establecen pequeños comercios alrededor de esas
grandes superficies y en general les va bien.

Yo no acabo de ver las consecuencias económicas negativas. Los precios
son buenos, se consigue más variedad de productos, es más fácil
aparcar y en general los consumidores ganan. Ahora, por supuesto que
hay que pagar un precio y es el encanto de los pequeños comercios en
el centro de las pequeñas ciudades que tiende  a desparecer. Pero esa
es una cuestión más de preferencias.

Al contrario, las arcas públicas están tirando un montón de dinero por
el sumidero subvencionando productos que no tienen ningún presente o
futuro económico. Estoy pensando en el plátano aquí en Canarias.
Realmente la elección que hemos hecho es que queremos ver plataneras
por ahí, porque son un paisaje tradicional de las islas y eso nos
cuesta dinero. Vale. No digo que no podamos elegir hacerlo. Pero la
cuestión es que la gente confunda sus preferencias con lo
económicamente conveniente.

Me recuerda aquél capítulo de Seinfeld donde un iraní ponía en su
calle un restaurante de comida rápida y aunque no le iba especialmente
bien, sobrevivía. Entró Seinfeld a comer y le insistió que le iría
mucho mejor como restaurante con cocina típica iraní. El iraní se
convence y monta el restaurante y resulta que nadie entra a comer y se
arruina. Seinfeld obviamente confundías sus deseos con la viabilidad
económica.

> O bien descubrirás una carnicería de gente muy amable (me regalan mogollón
> de esqueletos de pollo para hacer caldos), que trae productos ibéricos a
> buen precio y que para colmo está más cerca.
>
> Y esas tiendas suelen recordarte desde la tercera vez que vas, dependen
> mucho más de la fidelidad de sus clientes y la fomentan: acaban sabiendo qué
> corte te gusta, qué pescado prefieres, te guardan los tomates porque saben
> que irás... Intenta eso en Mercadona.

Pero no necesariamente. Por eso tampoco es un argumento que la tienda
pequeña trabaja más esas cosas. Cuando compro un portátil en Alcampo
lo puedo devolver al día siguiente porque no me satisfizo. Cuando lo
hago en una tienda pequeña, incluso si tiene una avería mi experiencia
me dice que puedo estar sin el portátil un mes esperando a que lo
reparen.

>
>
>
> El 12/10/2010 14:00, Pedro J. Hdez escribió:
>> Exacto. Ese es el gran error de los ecologistas. Pretender soluciones
>> éticas individuales a un problema que es básicamente técnico
>
> Tercer ejemplo del argumento "La culpa siempre es de los demás".
>
> No pretenden eso. Pretenden que las actitudes individuales provoquen nuevas
> regulaciones que arreglen los problemas técnicos.
>
>> Si tu objetivo
>> global en este país es que la gente aprenda a hablar inglés, la
>> solución no pasa tanto por una discusión sobre la organización del
>> sistema educativo como en por ejemplo no traducir nada en la tele o en
>> el cine, y sobre todo los dibujos animados para los más peques.
>
> Cuarto ejemplo del argumento "La culpa siempre es de los demás",
> especialmente en esta época de Internet y cursos gratuitos on-line.
>
> No existe ningún estudio científico (y sorprende que haya que decirlo en
> esta lista) que certifique que viendo películas en V.O.S. se aprenda inglés.

No hay ningún estudio científico que respalde que con cursos de inglés
se aprenda necesariamente inglés ;-). Es más, la experiencia nos dice
a la mayoría que no es así. Yo aprendí inglés viviendo en Inglaterra.
Pero vivía relativamente aislado y habitualmente si tu dominio del
idioma no es bueno entras en un círculo vicioso de comunicarte sólo
para lo imprescindible. Bien, en eso ayuda la tele. Yo salí del
círculo vicioso viendo la tele. Sesame Street me ayudó mucho :)

> Es más que presumible que teniendo ciertos conocimientos te ayude a fijarlos
> y a ampliar, pero aprender desde cero... Y aun así todavía está por
> demostrar.
>
>> Por otro lado, sobre el discurso ecologista de lo local, habría que
>> demostrar todavía que el consumo de productos locales es más eficiente
>> que el de productos de ultramar. Al respecto este es un artículo
>> interesante
>> http://www.nytimes.com/2010/08/20/opinion/20budiansky.html?_r=3
>
> Es especialmente interesante que diga tonterías de este calibre:
>>
>> For instance, it is sinful in New York City to buy a tomato grown in a
>> California field because of the energy spent to truck it across the country;
>> it is virtuous to buy one grown in a lavishly heated greenhouse in, say, the
>> Hudson Valley.
>
> Lo de consumir productos cultivados localmente no significa que cultives
> TODO al lado de casa y CONTRA el clima que tienes. Significa que si en
> Madrid tienes tomates de Ciempozuelos, no los compres de Turquía, que ha
> habido que transportarlos desde allí con un considerable gasto de
> combustible fósil.

Haz un supuesto básico (ya sé que no tiene por qué cumplirse pero
sirve para fijar ideas). Supongamos que el precio es proporcional a
los constes de producción. Si un consumidor compra un tomate turco
será porque su precio (bueno, en realidad el superávit que obtiene el
consumidor, pero no vamos a complicarlo más). Bien. Si los costes de
producción+transporte todavía te garantiza un precio menor es que en
realidad estás gastando menos en poner el producto turco en el
supermercado. Si es más barato podría ser que en el proceso gasta
menos energía. Por ejemplo, a lo mejor localmente necesitas más
fertilizantes por unidad que en el turco o lo que sea. O con respecto
al salario que enlazaba David
http://geneura.ugr.es/~jmerelo/atalaya/print.cgi?id=/historias/59874=Ciencia%2015

Bien. No tiene por qué ser así necesariamente, pero tampoco tienes un
argumento para que sea preferible en general comprar el producto local
(desde el punto de vista de la huella ecológica)

Nadie está diciendo que plantes arrozales artificiales en
> un secarral castellano-manchego. Esa (esta) es la clásica exageración que
> intenta desacreditar una iniciativa razonable de un grupo ecologista.
>
> Y para colmo, más adelante el mismo artículo dice justamente eso:
>>
>> Sometimes that means growing vegetables in your backyard. Sometimes that
>> means buying vegetables grown in California or Costa Rica.
>
> Exacto, pero vamos, que tampoco hacía falta el NYT para decir esto, ni mucho
> menos yo. Incluso si un grupo ecologista dice "¡Pues a cultivarlo todo aquí,
> en Oslo!"... ¿De verdad hace falta explicar que son idiotas, que hay que
> encontrar un punto medio?
>
>> Y por cierto. Pregunto. ¿Por qué hay que apoyar a los agricultores de
>> aquí en general altamente subvencionados en detrimento de los
>> agricultores del otros lugares del mundo que en general son más
>> pobres?. ¿No es eso ponerle fronteras a la distribución de la
>> riqueza?
>
> Quinto ejemplo del argumento "La culpa siempre es de los demás", los
> agricultores subvencionados, aunque estén cerrando por miles, aunque ASAJA
> denuncie que suben los gastos de producción pero bajan los precios...
>
> No es ponerle fronteras a la riqueza sino a la distribución de la miseria.
>
> Hay que apoyar a los de aquí, entre otras cosas, porque si su negocio va
> bien necesitarán contratar gente, comprar más abono, semillas, maquinaria,
> gasolina, transporte, una gestoría... Un montón de gente que también vive
> directa e indirectamente en parte de esa plantación. Y todos ellos cotizan a
> la Seguridad Social y pagan impuestos con los que se financia la carretera
> que usas, el profesor de tus hijos, los bomberos que te salvan del
> incencio...

A lo que iba. Compra lo de aquí para que los de aquí vivan bien aunque
los campesinos keniatas se mueran de hambre. A mí el trato no me
gusta.
>
> Y la globalización ha sido un timo

La cuestión es ¿qué globalización?
http://woorkup.com/2010/10/05/the-internet-is-still-not-for-everyone/

 como bien saben nuestros astilleros,
> mineros, ex-obreros metalúrgicos, ex-trabajadores de fábricas de coches...
> Las barreras arancelarias, el proteccionismo tenía que servir para que los
> productos extranjeros compitiesen aquí en similares condiciones que los
> nacionales, no con la ventaja de salarios de mierda, ninguna seguridad
> social, ningún derecho al descanso, al sindicalismo...
>
> Esa globalización y esos acuerdos comerciales sólo han servido para extender
> la mierda. Los pobres del tercer mundo trabajan como mulas pero siguen
> siendo igual de pobres y aquí nos quedamos sin trabajo. Pero, oye, al menos
> la batería del Nokia está tirada de precio, ¿no?

Y si el problema no es la globalización sino la falta de. Por ejemplo,
en el mundo hasta yo sé el libre comercio es más la excepción que la
regla. De hecho lo que estás defendiendo es la antítesis del libre
comercio. Los turcos pueden comerciar tomates a buen precio con
nosotros, pero nosotros les decimos que nanai, porque ya tenemos a
nuestros productores locales que nos caen más simpáticos. Estás
tratando de poner un arancel a sus tomates en base a una supuesta
eficiencia energética que ellos podrían argumentar que es la opuesta a
la tuya.

saludos

Pedro J.

>
>
>
> El 12/10/2010 14:51, David Revilla escribió:
>> Si al final eso va a
>> perjudicarle es otra cuestión, lo cierto es que cambiar ese hábito le
>> puede suponer perder mucho más que al vecino con más tiempo libre
>> y dinero, que si se puede permitir el ir de estupendo por la vida.
>
> Sexto ejemplo del argumento "La culpa siempre es de los demás".
>
> Que pague ése, que tiene más dinero que yo. Y cuando ese pague, ¿qué? Porque
> siempre habrá otro que será más rico. ¿No piensas hacer nada hasta que se
> estén esforzando todos los ricos, hasta que el Rey coja el autobús? Aún hay
> gente que tira papeles al suelo. ¿Vas a dejar de tirarlos a la papelera? Hay
> gente que no recicla, ¿vas a dejar de hacerlo? Hay gente que pesca sin
> licencia y por debajo del tamaño mínimo. ¿Lo hacemos todos hasta que ellos
> desistan?
>
> No se trata de "o colaboran todos o paso", se trata de hacer lo que cada uno
> pueda y luchar por que lo hagan todos.
>
>
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Pedro J. Hdez
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