Re: [escepticos] Re: edad de jubilación

[Akin]

Muy interestante análisis-resumen histórico.

Es cierto que el izquierdismo viene de las sucesivas internacionales.
Pero si queremos una definición históricamente intachable de
izquierdista, habría que decir que en España la gente de izquierdas es
un porcentaje mínimo.

Que es una definición ideológicamente pura, pero me temo que bastante
contraria a la realidad de la palabra actualmente.

Por la parte del nacionalismo, me temo que viene a ser muy parecida mi
idea: es probable que inicialmente el nacionalismo surja de las
revoluciones liberales y del paso del poder desde la "clase" nobleza
(con sus ejércitos privados) a la clase Burguesía (que necesita un
estado que tenga el monopolio de la fuerza para defender sus propios
intereses), pero me temo que la historia ha evolucionado y ahora
nacionalista tiene poco que ver con aquella concepción inicial.

Al hilo de lo que comentas, y lo que comentó Webensis, sobre que lo
que es nacionalista no son las políticas sino las argumentaciones que
hay tras esas políticas... bueno, me declaro escéptico. Creo que cada
vez que alguien pide pasta es por un motivo egoísta, y usará un
argumento más racional o uno más ideológico (incluyendo ahí el
nacionalismo) básicamente en función de cual cree que dará mejor
resultado. O dicho de otro modo, a mí cada vez que el gobierno catalán
pide controlar el aeropuerto de Barcelona sé que lo hace porque les
dará pasta, y que me digan que Cataluña tiene que tener derecho a
decidir sobre su espacio aéreo o que me digan que la descentralización
de la gestión aeroportuaria hará a estos más eficientes... me la suda.
Y me da igual que lo primero sea un argumento nacionalista y por lo
tanto intrínsecamente malvado y lo segundo sea muy racional, porque sé
que ni se creen uno ni el otro, sólo que un especialista ha calculado
cual hay que dar a la opinión pública para llevar el agua a su molino.

(Es como que me diga ZP que quiere cambiar el método de cálculo de las
pensiones para hacer que cuenten los últimos 25 años en vez de los 15.
Yo le escucho eso y mi mente interpreta "quiero bajar las pensiones".
El como disfracen las cosas... pues eso, me la suda)

¿Federalista? Quizás, lo cierto es que no lo sé. Para mí el estado
autonómico es sólo el primer paso para ir acercando la toma de
decisiones al individuo. Lo siguiente debería ser pasar de las
provincias a las comarcas (cataluña quiere hacerlo ya), y de los
ayuntamientos a los barrios. Y más adelante listas abiertas, y
capacidad de los ciudadanos de revocar a un representante cuando vota
en contra de sus intereses por disciplina de partido (o por intereses
aún más bastardos). Al menos esa era mi idea hasta hace un tiempo, ir
dando pasos para que la población fuese siendo cada vez más
responsable de las política públicas (menos tutelada por los partidos)
de cara a una futura e hipotética democracia directa. Pero ya no sé si
creo en eso, la verdad. Cada día me siento menos anarca y más
socialdemócrata porque cada vez creo menos en la gente: si ya
individualmente te encuentras a muchas personas de las qeu piensas
"este mejor que no vote, que para el pensamiento primario que
tiene...", cuando reunes a unos cuentos cientos y pueden actuar en la
impunidad de la masa, o en la impunidad del anonimato... acabose.

No sé si soy federalista, autonomista o taxidermista. Sé que creo en
la pervivencia de las culturas minoritarias y en la utilización del
poder público para intentar garantizar esa supervivencia. Sé que
prefiero poder ir a una ventanilla y que si me sale hablar gallego (a
veces me sale y otras no) no me pidan que cambie de idioma porque no
me entiende y que me gusta que los chicos estudien a Rosalía antes que
a Lord Byron porque además de estudiar poesía romántica de calidad
podrán entender como se sentía la gente del XIX en Galicia y con ello
el devenir histórico que se dio aquí. Y me gusta que se mantengan los
Hórreos, a pesar de que ya muy pocos sirven como almacén de maiz y que
el espacio que ocupan se podría usar en cosas más eficientes.

¿Me convierte eso en nacionalista? Según casi todas las concepciones
de "nacionalista" que escucho en los medios, yo diría que sí
¿Federalista? Creo que no, aunque puedo ser federalista por razones
distintas, las que he expresado antes.

Akin


El día 4 de febrero de 2010 00:25, Pepe Arlandis
<pepe.arlandis en gmail.com> escribió:
> El 3 de febrero de 2010 19:27, Akin <akinlg en gmail.com> escribió:
>
>> Es que yo considero nacionalistas a ambos. Los dos tienen sus signos
>> identitarios de sus naciones y defienden la cultura de su país (o lo
>> que ellos entienden por cultura). En eso tienen puntos en común con mi
>> idea de nacionalismo. No veo la contradicción ahí.
>>
>> Otra cosa es que luego los primeros sean separatistas, y los segundos
>> fascistas, pero eso ya son apellidos a su nacionalismo. Se puede ser
>> nacionalista y de izquierdas o nacionalista y facha, y nacionalista y
>> anti-demócrata. Del mismo modo que se puede ser ateo de izquierdas,
>> ateo de derechas o ateo-antidemócrata.
>>
>> Hay otro punto que quisiera señalar: todos los partidos políticos con
>> representación parlamentaria son nacionalistas. Lo que pasa es que lo
>> son en su ámbito de elegibilidad: los partidos de regiones concretas
>> son nacionalistas en su autonomía frente al estado, y los grandes
>> partidos nacionales (tres) lo son de su país con respecto a la
>> euro-región. Nadie se imagina a un europarlamentario español pidiendo
>> en Bruselas que las ayudas que la Comunidad Europea va a destinar a
>> España se vayan a Checoslovaquia porque allí lo necesitan más.
>>
>> Lo digo porque una argumento repetido es que un nacionalista no puede
>> ser de izquierdas porque si defiende a su región con respecto a otras
>> entonces no es de izquierdas, pero entonces ningún partido sería de
>> izquierdas porque todos defienden a las localizaciones geográficas
>> donde tienen electores frente a otras donde no las tienen (como por
>> ejemplo Checoslovaquia)
>>
>> El negar que se pueda ser de nacionalista y de izquierdas, por un lado
>> implica una falacia del falso escocés, ya que niega los ejemplos a
>> base de negar que el ejemplo sea un verdadero escocés. Y por otro lado
>> lleva a contradicciones como negar que ningún partido político sea de
>> izquierdas.
>>
>> No sé, tiene razón José Luis en que esto es una reedición de un debate
>> que ya tuvimos hace muchísimo, pero es que es un debate que me
>> interesa y que no consigo evitar cada vez que sale.
>>
>>
>> El día 3 de febrero de 2010 19:07,  <david en puntoque.net> escribió:
>> > Convendrás en que una definición de nacionalista debería de poder abarcar
>> > tanto al que vota ERC como al que simpatiza con Fuerza Nueva (bueno, lo
>> que
>> > quede, ya mee entiendes), y que en tu definición el segundo no cabe.
>> > Algo falla en tu definición, pues.
>> >
>> > Que muchos se definan como tales no demuestra nada, en esas definiciones
>> > suelen definirse como nacionalistas o de izquierdas en base a baremos
>> > cambiantes. En cualquier caso que sea una cuestión de definiciones no
>> > elimina el problema, simplemente habría que definir antes los términos,
>> no?
>> >
>> >
>> > -----Mensaje original-----
>> > De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
>> escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
>> > En nombre de Akin
>> > Enviado el: miércoles, 03 de febrero de 2010 19:01
>> > Para: Lista Escépticosel
>> > Asunto: Re: [escepticos] Re: edad de jubilación
>> >
>> > Y tirar de las definiciones del RAE ya lo hice. Y de las de la
>> > wikipedia ya lo hiciste (creo)
>> >
>> > Es un punto muerto porque es un problema de definiciones.
>> >
>> > Yo sigo diciendo que la demostración de que el nacionalismo no es
>> > incompatible con ser de izquierdas está en que hay muchísimos
>> > contraejemplos: mucha gente se declara nacionalista de izquierdas. Se
>> > puede negar que sea nacionalista (como se me niega a mí) u de
>> > izquierdas (como se le niega a muchos políticos), pero creo que caemos
>> > en la falacia del falso escocés.
>>
>> > Akin
>>
> A mi también me interesa el tema, y en tu autodescripción ideológica al
> respecto, no veo que ésnta es más la de un federalista, que la de un
> nacionalista. Yo entiendo por izquierda, las ideologías derivadas de la
> primera, segunda y tercera iinternacional, no acabo de ver al PSOE actual
> dentro de ninguna de ellas, si comparamos al PSOE con el núcleo duro del
> PP,(léase lectores entusiastas de libertad digital y la razón) puede parecer
> que el PSOE es la extrema izquierda, pero no nos engañemos comparamos
> demócratas con gente de la extrema derecha.
> Las ideologías derivadas de las internacionales (de la segunda un poco
> menos) tenían como finalidad la abolición de las clases sociales y todas
> derivaban de Carlos Marx y parecidos por una parte y de Bakunin y compañía
> por otra.
> El nacionalueismo sovietico convirtió la dictadura del proletariado en
> dictadura del partido intentando conseguir un partido que vertebra al
> proletariado en lugar de un partido que fuera el poder ejecutivo del
> proletariado. El leninismo acabó con el marxismo dentro del PCUS
> (discutible, pero es mi interpretación
> Por otra parte el concepto de nación es un concepto que aparece con la
> Revolución Francesa, con lo que el nacionalismo es un concepto burgués y
> dentro de las ideologías derivadas de la Revolución Francesa aparecen las
> ideologías capitalistas que necesitan una nación donde meter un estado que
> les garantice su dominio, la "democracia" censitaria burguesa.
> Por otra parte, el nacionalismo es condición necesaria, aunque no suficiente
> para la aparición de los fascismos. Entonces, lo que en un principio tienen
> de positivo los nacionalismos periféricos, como oposición al nacionalismo
> central, es asumir un riesgo lejano al riesgo nulo, de que el estado
> aparecido con dicho nacionalismo se convierta en un estado totalitario.
> saludos pepet
>
> pdta: Akin no te veo como nacionalista, sino como federalista, y recuerda
> que el anarquismo propugna la libre federación de comunas libres.
> resaludos pepet
>
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