[escepticos] Otras visiones de wikileaks

Jue Dic 9 00:57:30 WET 2010

El 9 de diciembre de 2010 01:09, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com>escribió:

> El día 8 de diciembre de 2010 21:43, Alberto Rodríguez
> <fordprefect en cuarentaydos.eu> escribió:
> > Hola,
> >
> > El 08/12/10 19:15, Pedro J. Hdez escribió:
> >>
> >> El día 8 de diciembre de 2010 17:33, Alberto Rodríguez
> >>>
> >>> ¿De verdad? Pues me lo he perdido.
> >>>
> >>> Quizá tengas la amabilidad de citarme dónde has criticado tu a Assange
> >>> por
> >>> las cosas que escribe, o incluso por las que publica él pero
> escribieron
> >>> otros.
> >>
> >> Te he puesto varios enlaces tanto de un panfleto escrito por él como
> >> otro de análisis de sus afirmaciones.
> >
> > Ya, enlaces también te puedo poner yo en sentido contrario.
>
> ¿Del propio Assange?. Pues quedamos a la espera.
>
> >
> >>> Yo, a cambio, te citaré dónde mencionas una supuesta y misteriosa
> "agenda
> >>> política" oculta sin base ni indicio alguno, e incluso dón sugieres que
> >>> podría ser un "supusto terrorista".
> >>
> >> Supuesto terrorismo informativo que además fue ya retirado y que si
> >> quieres te vuelvo a reconocer que fue un término que no tenía que
> >> haber utilizado. Punto. Donde haya que darte la razón te la daré. No
> >> tengo problemas de ir cambiando de opinión a medida que leo más cosas
> >> sobre el tema.
> >> Lo de la agenda no me lo he inventado yo. Ya te hemos puesto material
> >> suficiente para que sugiere que esa agenda existe.
> >
> > Como una semana que llevas hablando de supuestas agendas ocultas (que
> ahora
> > ya no lo parecen tanto), el mismo tiempo que llevamos unos cuantos
> pidiendo
> > que juzges por sus actos, y todo lo que tenemos son unos enlaces y un
> > "sugiere"
>
> Hombre, los enlaces te llevaban a varias informaciones que van en
> contra del derecho de intimidad de las personas. Pero vamos a no
> entrar en si al final eran aunténticas o no. Te voy a algo más obvio.
> ¿Qué diablos pintan todas las conversaciones que son más propias de un
> programa de tele5 que de otra cosa de las opiniones de los
> diplomáticos norteamericanos sobre los líderes de otros países. No
> están absolutamente trasgrediendo ninguna ley, no ayudan a perseguir
> ningún crimen de estado y lo único que consigues con eso son dos cosas
> 1) Ruido en la información más relevante.
> 2) Posibles incidentes diplomáticos que ya me dirás en que diablos
> ayudan a mejorar este mundo.
>
> Ya, ya. Pero la filosofía estos días de moda es que toda información
> está mejor en manos del público. Me da la sensación que eso y la
> transparencia son dos cosas distintas.
>
> Otro ejemplo. Han amenazado con sacar información financiera de un
> banco y han caído el valor de sus acciones un 3%. Bien, imaginemos que
> la información bancaria revela (no hace falta ser un lince para
> preverlo) los trapicheos ilegales que han hecho por ejemplo para
> esconder sus problemas de capitalización y creas la n-sima crisis
> bancaria de estos días. Por sacar casi lo que ya sabemos nos
> arriesgamos a otra caída de la bolsa y ralentizar aún más la crisis
> económica. ¿Se llamaría a eso apropiadamente un efecto colateral de la
> lucha en favor de la transparencia?.
>
> Y ahora la honestidad por bandera. El abogado de Assange en BBC
> "Mr Stephens warned that the organisation held further secret material
> which it regarded as a "thermo-nuclear device" to be released if it
> needs to protect itself."
>
> Parece que se le da bien lo de las amenazas. Organización poco
> transparente que conspira y amenza cuando se siente amenanzada. Anda,
> me recuerda a un gobierno en la teoría de Assange.
>
> >
> >>> Si además citas un texto que tu hayas criticado dónde Assange haga
> >>> referencia a que otros son algo así como masones, templarios,
> iluminatti
> >>> o
> >>> cualquier otro tipo de gente con cuernos y rabo; ya tienes pagada una
> >>> mariscada.
> >>
> >> Simplemente ve a la conspiración gubernamental como asociada
> >> intrínsecamente a la existencia del gobierno y elabora un
> >> procedimiento para paralizar esa conspiración a base de desconectar
> >> sus posibilidades de comunicación. Este es el ensayo entero
> >> http://cryptome.org/0002/ja-conspiracies.pdf
> >
> >>
> >>
> >> Es decir, wikileaks es una realización de esa estrategia. Así que
> >> wikileaks es un ataque contra el sistema que responde a una agenda que
> >> la tienes en ese documento estructurada como una teoría del
> >> funcionamiento de las comunicaciones confindenciales de los gobiernos
> >> y cómo anularlas. Por eso decía que es que quieren romper la baraja,
> >> algo que no pienso yo solo
> >>
> >>
> http://ictlogy.net/sociedadred/20101208-wikileaks-la-necesidad-de-romper-la-baraja/
> >
> > Como si lo cree media humanidad y parte de la galaxia. ¿Alguna prueba,
> algún
> > hecho? ¿alguna omisión, incluso, en los documentos filtrados?
> >
> > ¿De dónde sacas que "wikileaks es una realización de esa estrategia"?
> > ¿Alguna prueba o solo tu afan conspiranoico? ¿Es que wikileaks es solo
> > Assange?
> >
> > Por otra parte, pareces haber comprendido mal el artículo que tu mismo
> > citas, porque si no ¿que parte de la conclusión "Wikileaks es una llamada
> a
> > políticos y periodistas a reconstruir el sistema, desde dentro. Son los
> > únicos que pueden hacerlo." es la que te parece que "es un ataque contra
> el
> > sistema"?
>
> Te has equivocado de artículo. Este es el ensayo de Assange donde se
> delinea su estrategia http://cryptome.org/0002/ja-conspiracies.pdf
>
>
> >
> > Salvo, claro está, que sigas utilizando vocabulario tendencioso para
> hablar
> > de wikileaks, pero no para hablar de sus críticos.
> >
> >
> >
> >>> Quizá a ti la diferencia te parezca irrelevante, pero lo que algunos
> >>> llevamos días intentando hacerte comprender es que a la gente se le
> juzga
> >>> por lo que hace; no por lo que tu crees que oculta.
> >>
> >> De acuerdo. A la gente se le juzga por lo que hace, no por lo que
> >> dice. Pero si dices que vas a matar a alguien y depués te veo con una
> >> escopeta, yo saldría corriendo. Assange no estaba teorizando sobre los
> >> marcianos y depués montó wikileaks. Estaba teorizando sobre algo en lo
> >> que wikileaks encaja como aplicación práctica de sus teorías. Por
> >> tanto las sospechas no son infundadas.
> >
> > Pero ¿sospechas de qué exactamente?
> > ¿Por qué no dejas de marear la perdiz con agendas ocultas, sospechas
> > fundadas y vocabulario tendencioso?
> >
> > Al margen de que es más que discutible que wikileaks encaje en ese
> análisis
> > (que no estrategia) telegráfico adornado con citas, y ya que estamos de
> > acuerdo en que a la gente se le juzga por lo que hace, no por lo que dice
> >
> > ¿Hay algo en la actuación de wikileaks que te indique que responde a
> > intenciones distintas de las declaradas?
>
> Aparte de la lógica causal entre lo que escribe Assange y lo que es
> wikileaks que te comentaba hay sólo una cosa que contradice su
> principio de minimizar daños con la filtraciones de la diplomacia
> estadounidense respecto a sus opiniones. Esa filtraciones tienen mucho
> sentido en la teoría de Assange porque intenta distorsionar la
> comunicación fluida en la parte confidencial del gobierno (que
> recuerda que para Assange es una conspiración). Pero no aportan nada y
> pueden tener muchos efectos negativos indeseados.
>
> Bien, la hipótesis más simple es que no filtran las informaciones o se
> trata simplemente de un error de gestión de ésta. Vale. Lo acepto
> tranquilamente como hipótesis más simple. Pero entonces los críticos
> de los efectos negativos inesperados de esa forma de filtrar
> información van por el buen camino.
>
> saludos
>
> Pedro J.
>
> >
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> > Un saludo,
> > Alberto Rodríguez
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No te parece que ya has mareado bastante la perdiz:
a) Has dado argumentos respecto a la importancia de las filtraciones, hay
filtraciones anecdóticas pero que permiten hacernos una idea de como
funciona la diplomacia USA y otras como lo relativo a Couto y tratos
vejatorios a personas que son menos anecdóticas, pero de momento no están
puestas en duda.

b) Al margen del respeto que podamos tener de tus opiniones en la lista, un
juicio de intenciones no me parece una forma muy adecuada de anular la
veracidad de las filtraciones publicadas, me parece más un argumento ad
hominem es decir una pura falacia.

c) Sobre el hecho de que publicar las filtraciones, favorecerá la opacidad
de la nformación gubernamental, me ofrece la misma credibilidad que la
existencia del mecado libre, que abaratar el despido genera mayor
contratación de asalariados, que la causa de la crisis es que hemos estado
viviendo por encima de nuestras posiblilidades etc.

d) El dudar de la honestidad del criterio de filtración que pueda seguir
wikileaks, antes de que haya filtrado todo me parece cuanto menos un
prejuicio.

e) Que sería mejor que en lugar de hablar de posibles efectos indeseados,
que especificaras casos concretos, porque dudo que el presentar evidencias
de cosas que todo el mundo sabía ya lo único que hace es aportar pruebas, no
sea que uno de los efectos indeseados sea un castigo divino.

g) Que aunque la intención de wikileaks fuera la implantación del IV Reich,
eso sería irrelevante para la certeza del los documentos filtrados. Pero de
momento no hay dudas sobre la credibilidad de los documentos filtrados.
saludos pepet