[escepticos] Ejemplo de situacion no falsable en ciencia social?

[Pepe Arlandis]

El 1 de diciembre de 2010 21:14, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com>escribió:

> El día 1 de diciembre de 2010 09:27, Alberto Rodríguez
> <fordprefect en cuarentaydos.eu> escribió:
> > Hola,
> >
> > El 01/12/2010 0:14, Pedro J. Hdez escribió:
> >>
> >> El día 30 de noviembre de 2010 21:44, Alberto Rodríguez
> >>>
> >>> Claro. Lo postuló, y se diseñó un experimento para falsar el postulado.
> >>> Como el neutrino apareció, el principio de conservación de la energía
> >>> permaneció a salvo. Si no hubiera aparecido, estaría en cuarentena a la
> >>> espera de otra explicación mejor;
> >>
> >> Por tanto en la práctica es básicamente imposible hacer un experimento
> >> crucial para falsar el pce. Porque un resultado negativo no implica
> >> necesariamente su falsedad, sino que no tienes un buen modelo o teoría
> >> de lo que está ocurriendo.
> >
> > Que es justamente lo que se pone en cuestión en el experimento.
> > Sería absurdo pensar que en un experimento se pone en cuestión
> > exclusivamente un postulado sin afectar a todo lo que hay detrás.
>
> Que es lo que trato de decir que no es cierto. ¿Cómo te explica la
> mayoría de gente que se crean pares virtuales del vacío?. Dicen que se
> viola el pce en breves periodos de tiempo. Que el principio de
> incertidumbre permite tomar prestada cierta energía durante un
> intervalo pequeño de tiempo. Parece tan obvio que casi todo el mundo
> lo dice. Pero si consultas a alguien que sabe bien cómo funciona la
> teoría cuántica de campos te dirá que eso es como mucho una
> explicación para salir del paso. El pce es parte de la teoría cuántica
> de campos por lo que no hay violaciones ni siquiera temporalmente y
> los pares virtuales no representan más que diferentes posibilidades
> entre el estado inicial y final. El pce es parte integral de toda la
> física, luego no puedes utilizar la física conocida para crear un
> experimento crucial para falsarlo. Tienes que crear una teoría por
> ejemplo que no sea invariante temporalmente. Me dirás, pues qué bien,
> así puedo falsarlo. Sí, pero entonces estamos hablando de
> potencialmente falsable de una manera que no puedes asegurar que lo
> sea (necesitas saber a priori si es posible formular un teoría no
> invariante temporalmente). Bien, me puedes decir que no hay problema y
> te confirmo que no lo hay, pero, eso implica que cualquier
> pseudociencia del tipo de la homeopatía o la astrología pueden decir
> lo mismo. Que sus hipótesis son potencialmente falsables y por tanto
> son ciencias incluso aunque sean ciencias fallidas. Pero obviamente
> todo el mundo coincide en que no son ciencia. Eso es lo que quiero
> decir con que el criterio de falsabilidad está sobrevalorado.
>
> La otra cuestión es que puedes decir que estás planteando en realidad
> lo contrario. Que estás de acuerdo que la astrología puede hacer
> afirmaciones falsables y que de hecho son falsas. Que lo que importa
> es que una hipótesis que no es ni siquiera potencialmente falsable no
> es científica. Y entonces el problema es cómo decides que una
> hipótesis no es potencialmente falsable. Por ejemplo, Victor Stenger
> --un físico de la universidad de Colorado-- tiene un libro donde se
> toma la existencia de Dios como una hipótesis falsable y demuestra
> (según él claro) que además la hemos falsado. No sé si ves donde veo
> yo el problema de la falsabilidad llevada al extremos --que no su
> utilidad--
> >
> > Estoy seguro de que eres consciente de que la falsabilidad solo significa
> > que el experimento debe fallar cuando la hipótesis es falsa;
>
> o cuando el experimento es falso ;-). Pero ni siquiera en el sentido
> trivial. Cuando Aspect hizo sus famosos experimentos, se interpretaron
> como una violación de las desigualdades de Bell y por lo tanto como
> que el concepto de realidad de EPR había sido falsado. Bien, los
> experimentos de Aspect pueden también interpretarse como que que una
> magnitud física como el spin del electrón está completamente
> determinado por varias variables ocultas, de hecho una función
> continua. Eso es equivalente a la interpretación de los universos
> múltiples que es una interpretación realista en el sentido EPR. Luego,
> es falsable el concepto de realidad EPR o la interpretación de los
> universos múltiples. ¿Quién sabe?. Son hipótesis o explicaciones
> científicas. ¿Alguien lo duda?.
>
>  lo que no
> > significa que si el experimento falla la hipótesis sea necesariamente
> falsa.
> >
> >>> Todo esto está muy bien, pero en realidad solo es una muestra de que la
> >>> formulación de la teoría es coherente. Lo absurdo sería formular el PCE
> >>> con
> >>> leyes temporalmente variantes. O no aplicables a todo el universo. O
> ...
>
> El problema es que no lo sabes. Y de hecho hay intentos de poner leyes
> de la física diferentes en diferentes regiones espacio-temporales del
> universo.
>
> >>
> >> Claro, pero es lo sabes a posteriori después de la formulación del
> >> teorema de Noether y en realidad mucho más tarde cuando la gente
> >> comprendió su relevancia.
> >
> > No, no lo se a posteriori. Lo que hago a posteriori es encajar el modelo
> > explicativo que ya tenía con el teorema de Noether; lo que sin duda hace
> que
> > el conocimiento anterior sea más sólido porque ahora forma parte de un
> > modelo más amplio que explica más cosas: Pero todo lo que ya sabía,
> > funcionaba antes y sigue funcionando ahora.
>
> Pero antes creías que el pce era falsable y ahora sabes que sólo lo es
> potencialmente si quieres.
>
> >
> > Vaya, que las manzanas no dejaron de caer de acuerdo a la gravitación
> > universal el día que Einstein publicó la relatividad.
>
> Pero esa es una observación trivial, y en lo trivial estamos de
> acuerdo. Es decir, que la astrología es una pseudociencia. Pero no
> estamos de acuerdo en que por ejemplo la economía lo sea, porque ya no
> es una cuestión tan trivial.
>
> >
> >
> >>> La cuestión es si la aplicación de esas teorías se corresponde con los
> >>> datos
> >>> experimentales o no; y si se puede diseñar un experimento que produzca
> >>> resultados que contradigan sus predicciones.
> >>
> >> Pero habitualmente hay tres cosas que suelen suceder.
> >> 1. Que la teoría es ajustable.
> >> 2. Que las observaciones también pueden estar equivocadas (por ejemplo
> >> los datos de satélites de la variación de la temperatura de la parte
> >> alta de la troposfera)
> >> 3. Que las observaciones son interpretables en distintos sentidos
> >> (mira el antiguo problema de los neutrinos solares)
> >
> > Sí, pero todo eso es posterior a intentar falsar una hipótesis, no
> previo.
> > Nada es esto, por tanto, pone en cuestión que las hipótesis deban
> formularse
> > de modo que, si son falsa, pueda comprobarse.
> >
> >> Una cosa es cómo debería funcionar la ciencia, otra cosa es que nadie
> >> se pone de acuerdo (digo entre los filósofos) qué caracteriza a la
> >> ciencia y otra cosa es lo que hace los científicos todos los días y
> >> como progresa el asunto.
> >
> > "Lo que hacen los científicos" y "Como progresa el asunto" son dos cosas
> > distintas; por mucho que usemos el termino "ciencia" para denominar las
> dos
> > cosas.
> >
> >
> >>> Vaya, que no veo yo en que podría estar sobrevalorada la falsabilidad.
> >>> Por
> >>> no hablar de cual sería la alternativa...
> >>
> >> Que esté sobrevalorado no implica que no sea útil, pero no es en mi
> >> opinión una condición estrictamente necesaria y mucho menos suficiente
> >> para que una hipótesis sea científicamente productiva. La alternativa
> >> ya te la había comentado. Si no puedes mostrar en la práctica que una
> >> hipótesis que estás manejando es falsable, si esa hipótesis te ayuda a
> >> construir por ejemplos marcos explicativos que ayuden a resolver
> >> problemas como por ejemplo las interpretaciones de la mecánica
> >> cuántica (al menos algunas) es absurdo decir que eso que estás
> >> haciendo no es ciencia.
> >
> > Si ayuda a resolver problemas, produce resultados verificables. Otra cosa
> es
> > que, por lo que sea, no sea posible falsarla en este momento, nadie haya
> > sido capaz de plantear un experimento para falsarla, etc. En cuyo caso la
> > hipótesis no se convierte en "mentira", ni en algo a descartar
> > automáticamente; simplemente permanece en el estado de "hipótesis no
> > comprobada".
> >
> > De todos modos, no creo que nadie haya dicho nunca que la falsabilidad
> sea
> > condición suficiente de nada, pero ¿no es imprescindible?
> >
> > Sinceramente, no veo como construir conocimiento científico con modelos
> no
> > falsables ¿de que otro modo podríamos saber que estamos equivocados?.
>
> Por su poder explicativo, es decir, por la integración de nuevos
> hechos sin tener que modificar demasiado tu modelo. El ejemplo clásico
> es el del sistema Ptolemaico y el modelo copernicano. Cada vez que
> descubrieras un planeta tendrías que ajustar como 11 parámetros si no
> recuerdomal mientras sólo 3 en el copernicano.
>
> Al fin
> > y al cabo, la falsabilidad es lo único que mantiene a las pseudociencias
> > fuera del conocimiento científico.
> >
> >> Esta discusión creo que la tuve unas cuantas veces con Eloy, que era
> >> muy estricto en el problema de la demarcación. Pero eso le llevaba a
> >> que básicamente sólo considerara a la física como modelo "puro" de
> >> ciencia. Eso es demasiado extremista para mi gusto. (Aunque por si
> >> acaso esté malinterpretando a Eloy que no puede defenderse, te dirijo
> >> al historial de la lista).
> >
> > Esto es un asunto distinto. Una cosa es tener un criterio que nos permita
> > saber cuando estamos equivocados y otra (y este era el punto principal de
> > debate con Eloy) qué estatus otorgamos a una disciplina en función de la
> > seguridad o garantía de las predicciones que se realizan con sus teorías.
> >
> > Eloy era extraordinariamente estricto en este punto cuando afirmaba que
> solo
> > la física (y no toda, como recordarás) era una ciencia en sentido
> estricto.
> > Se puede estar de acuerdo o no, pero al final es solo una cuestión de
> > estatus, de como Eloy consideraba a las disciplinas, no de nada que sea
> > inherente a la epistemología científica, que no se ocupa de hacer listas
> de
> > éxitos.
> >
> > Por otra parte, parece obvio que la falsabilidad no es un criterio que
> pueda
> > aplicarse con la misma facilidad a hipótesis de la física que a la
> economía,
>
> Y a donde quería llegar es precisamente que aunque en la física no es
> tan habitual  como en  la economía y las otras ciencias sociales, no
> creo que sea cierto que la física tenga un estatus especial al menos
> en ese aspecto.
>
> > por poner un ejemplo. Pero eso solo significa que el grado de fiabilidad
> de
> > las predicciones de los modelos económicos no es la misma que el de los
> > modelos físicos; no que la falsabilidad sea prescindible en economía.
>
> No prescindible y por supuesto deseable. Pero  las situaciones son
> mucho más complejas y es mucho más difícil controlar todas las
> variables en juego. En economía por ejemplo hay principios como el de
> sustitución --que dice que todo el mundo está dispuesto a cambiar una
> determinada cantidad de algún bien o servico por una determinada
> cantidad de otro bien o servicio--.que como con el pce, si no se
> cumple tiendes a pensar que se te escapa algo, buscas y habitualmente
> aprendes algo. Por ejemplo, es principio predice que incluso cosas
> aparentemente tan lejanas de la economía como la práctica religiosa
> compiten con otras opciones. Y efectivamente, cuando en EEUU quitaron
> las blue laws que impedían la actividad comercial en domingo, la
> asistencia a la iglesia disminuyó y la cantidad de consumo de alcohol
> y drogas sólo aumentó significativamente entre los practicantes. Pero
> si no hubiese sido así, podrías siempre apelar a que se te escapa
> algo. No veo una diferencia cualitativa con lo que hace en física o
> quizás mejor en disciplinas más observacionales como la astrofísica.
>
> saludos
>
> Pedro J.
>
> >
> >
> > --
> >
> > Un saludo,
> > Alberto Rodríguez
> > http://twitter.com/arcFordPrefect
> > http://facebook.com/AlbertoRodriguezCalvo
> >
> > _______________________________________________
> > Escepticos mailing list
> > Escepticos en dis.ulpgc.es
> > http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
> >
> >
>
>
>
> --
> Pedro J. Hernández
> http://ecos.blogalia.com
> _______________________________________________
> Escepticos mailing list
> Escepticos en dis.ulpgc.es
> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>
El hecho de que la validez de las teorías físicas independientemente del
sistema de referencia en el espacio-tiempo es del mismo tipo que postular
que existe una realidad objetiva independiente de que sea observada o no  y
a otro nivel como en las Matemáticas se postula la inexistencia de
contradicciones internas de los sistemas axiomáticos aceptados son
postulados previos a la Física y a las Matemáticas, simplemente o admitimos
estos principios o ni podemos hacer Física y ni podemos hacer Matemáticas,
al menos como las conocemos ahora, que eso nos priva de saber que estos
conocimientos son verdades en el sentido de la Lógica, pero si nos dan una
certeza suficiente para fiarnos de ambas. Estos supuestos son infalsables,
aunque después de los años que se hace Física y Matemáticas, comprobar la
validez de sus predicciones nos dan seguridad en la validez de la Física y
de las Matemáticas, y en el caso de que apareciera algo que hiciera
inválidos esos postulados ya veríamos como nos las apañabamos para resolver
el problemón, pero de momento no podemos fiar. :)
Respecto a la falsación simplemente es aplicar la equivalencia lógica entre
p implica q (si p es cierto entonces se cumple q modus ponens o ponendo
ponens) y (no q) implica (no p) (si q no es cierto entonces p no es cierto,
modus tollens o tollendo tollens) entonces o aceptas la lógica bivalente con
lo cual deduces que si una hipótesis afirma que si se cumplen unas
condiciones entonces se cumple el suceso A, como se cumplan las condiciones
y no ocurra el suceso A, la hipotesis es falsa (salvo que sea el
experimiento de Beneviste, pero estamos hablando de Ciencia y no de
homeopatía y la validez de los experimentos normalmene se contrasta y si no
se contrasta es mala ciencia) y espero que me digas cuales son los
experimentos que contradicen una hipótesis y se acepeta la hipótesis y se
dice que el experimento es Zapatero que es el que tiene la culpa de todo.
saludos pepet