[escepticos] Casi la mitad de los españoles acepta las cruces pero rechaza el velo en las escuelas

[Claudio J. Chiabai]

Ando con examenes, y un esfuezo enorme de poner la cabeza a leer.
Pero puntualizo algunas cosas.

> (Inés)
> Claro que los musulmanes profesan su religión por diversos motivos. Yo
> nunca dije que nadie adopte la religión islámica sólo porque le
> encante el estilo de vida machista que esta religión propone. Si a
> alguien le apeteciera ser machista, sería machista sin más, no
> musulmán. Si eres musulmán, creerás en muchas más cosas, además de en
> la conveniencia de cubrir "con modestia" el cuerpo de la mujer,
> protegiendo al varón de la tentación maligna que aquel (el cuerpo de
> la mujer) supone. Creerás, por ejemplo, que hay un dios, que hay vida
> tras la muerte...

En general respondo puntualmente. O sea dificil que lea el hilo para rastrear 
el contexto. En este debate, como ha sido un ido y vuekta con David, creo que 
perdi tu posicion en algun lado. Resultado un pequeño malentendido.

Y comparto todo lo que has dicho. 


> Tú dijiste que por qué se asumía que no hay mujeres que,
> voluntariamente, llevan encima un velo cuyo significado y cuya función
> es discriminatoria e insultante. Yo te contesté que es bien sabido que
> hay mujeres que aceptan de buen grado llevar el velo, que conocen su
> significado y les parece moralmente encomiable. Hay mujeres machistas
> ateas, mujeres machistas musulmanas, mujeres machistas cristianas,
> ateas machistas...Mira, lo que me cuesta más entender es que haya
> feministas musulmanas, a no ser que hablemos de esa gente que define
> el feminismo de forma muy rara.

Como dije , me concentre en David y perdi de vista al resto. Ni siquiera leo 
los nombres hasta dos o tres emails seguidos de la misma persona. Me gusta si, 
ya que respondo al argumento y no a la persona.

> (Inés)
> Disculpa que haya usado la expresión "evidentemente". 

Solo es que me pone en alerta ciertas palabras o frases. 

> (Inés)
> Uf... Yo no sé si podría hacer ese ejercicio ;-) Normalmente, mis
> discusiones con los creyentes terminan en el siguiente punto:
> "Para creer eso que tú crees, hace falta una fe que yo no tengo, y tú
> no me puedes convencer con argumentos racionales de algo irracional".

Yo soy un poquito mas subrepticio, por decirlo de alguna forma. Digo "Ok. 
Aceptemos eso y veamos a donde nos lleva". Y encuentro encuentro cosas dudosas 
las retransmito a mi interlocutor religioso. El problema es que la gran 
mayoria de la discusiones con con los testigos de Jehova a domicilio y todo 
termina en "Quiere donar?" :-( "Bah. Me hubieras ahorrado toda la discusion y 
me vendias la revista primero ¿no?"



> Hasta ahora, me temo que no he conseguido que nadie abandonara
> creencias irracionales gracias a mi conversación. 

Soy mas modesto solo quiero que duden.
aunque por lo menos una vez una joven se fue preguntando que era el carbono 14 
:-D Pero nunca mas volvio. supongo que cuando retransmitio las dudas, ya no la 
mandaron mas.

> Y perdóname, me he ido por las ramas.
Volver a los origines. De ahi venimos ¿no? ;-)


> Hay
> en mi entorno gentes a quienes aún les choca que yo conteste  "no, no
> creo que haya nada sobrenatural, nada cuya existencia sea innaccesible
> para la ciencia y la razón humana, no hay ninguna evidencia de que
> esas cosa existan". 

Siempre me he preguntado ¿"como puede haber algo sobrenatural en la 
naturaleza?" Si aparece en la naturaleza es natural y no sobre-natural, por 
ende capaz de explicacion racional.

> A mí me parece que si aceptamos que la gente vaya con la cabeza
> cubierta a clase, habrá que empezar a poner reglas, o alguien puede
> aparecer con una gigantesca pamela, o con un cucurucho, lo cual es un
> fastidio para el resto de sus compañeros.
 Por ahi es mi planteo. No debe ser asunto religioso si no de convivencia.  La 
cual pongo antes que la religion.


On Viernes 30 Abril 2010 07:59:09 Inés G.A.T. escribió:
> El día 29 de abril de 2010 14:13, Claudio J. Chiabai
> 
> <chiabaiclaudio en gmail.com> escribió:
> > Para una horca que fue creada especificamente para ese fin si. Para la
> > cruz no es tan sencillo. Una cruz es una cruz, que puede pasar a
> > crucifijo. Por eso dije, "si para ti" representa tal cosa, podria tomarlo
> > de esa forma. Es una especie de detalle menor. Pero "evidentemente"
> > alguna persona puede no verlo.
> >
> > La expresion "evidentemente" siempre me molesta. No es tan facil, de
> > hecho, estamos discutiendo por las diferentes interpretaciones que
> > podemos hacer. no es evidenten para todo el mundo. No lo tomes a mal.
> > Cuando aparece esta palabra huelo una argumento de autoridad ha venir.
> 
> (Inés)
> Disculpa que haya usado la expresión "evidentemente". No era un
> preludio de un argumento de autoridad, aunque entiendo que moleste...
> La usé porque creí que ya había explicado en mensajes anteriores mi
> postura respecto a la cruz, me sorprende que incidas en lo de "una
> cruz es una cruz que puede pasar a crucifijo". Tal vez sea difícil
> entenderse por emails cuando se trata de estos matices, y yo no
> acierte a explicarme bien... Retiro ese "evidentemente".

> 
> Aunque tengo que investigar si la cruz latina se ha usado alguna vez
> como símbolo de algo más que de un crucifijo (gracias al mensaje de
> Jose Luis, que alude al uso pre-cristiano de la cruz latina), creo que
> siempre ha representado el instrumento de tortura que se usó con
> Jesucristo. Por eso tiene un brazo más largo y otro más corto, es la
> forma inconfundible del instrumento de tortura al que representa:
> madero largo para atar/clavar el cuerpo, madero corto sobre el que se
> extienden los brazos para atarlos/clavarlos. De hecho, hay variantes
> de este instrumento de tortura, parece ser que existió en forma de T y
> en forma de Y.
> 
> No sé, puede que por sus proporciones (segmento menor a 3/4 del mayor,
> intersectados en ángulo recto en un punto concreto) la cruz latina se
> haya utilizado en arquitectura previamente al nacimiento de la
> arquitectura cristiana... Lo desconozco.
> 
> Sí, habrá cristianos que vean una cruz latina y piensen en paz y
> amor... Pero es la representación de un instrumento de tortura, su
> interpretación se basa en consideraciones que a los "no iluminados"
> (al menos, a mí) se nos escapan, por mucho que intentemos
> comprenderlas. Es cuestión de fe el creer que un señor accede a ser
> crucificado porque su padre ha querido que salve a sus hermanos de ese
> modo (¡que les salve de un sufrimiento eterno al que les condena
> papá!), e interpretar todo eso en clave de "paz y amor", hasta tal
> punto que lo que es una cruz latina (con sus inequívocas proporciones,
> relacionadas con su función) deje de importar.
> 
> >> > (Claudio)
> >> > Lo curisoso es que la esvastica puede asumirse como un simbolo
> >> > religioso. No me acuerdo en que religion se usa como simbolo de
> >> > proteccion , lo cual llevo a Hitler adoptarlo. La significacion
> >> > primaria del simbolo cambio desde entonces.
> >>
> >> (Inés)
> >> Ya. Ya lo sé. En el norte de España tenemos trisqueles y cuatrisqueles
> >> por doquier, símbolos de mitologías antiguas. En el artículo de la
> >> wikipedia sobre el trisquel, se enlaza al de la esvástica.
> >
> >(Claudio)
> > Aqui es evidente que se puede interpretar de formas diferentes un
> > simbolo. ¿Entonces por que la cruz es aberrante y estos simbolos no?
> 
> (Inés)
> Porque ni el trisquel, ni el cuatrisquel (el lauburu vasco), ni la
> cruz griega, representan instrumentos de tortura. Tampoco la
> esvástica, pero, a veces, los símbolos quedan  "contaminados", cuando
> son utilizados para según qué fines. Pierden esa posible neutralidad
> inicial. Sigo insistiendo: la cruz latina no posee esa neutralidad
> inicial, es así, tiene esa forma, porque sobre ella se crucificaba a
> la gente. Es como una horca.
> 
> Si conozco más sobre el uso precristiano de la cruz latina, aceptaré
> que sí, que inicialmente, no era la representación esquemática de un
> instrumento de tortura, sino algo equiparable al trisquel, al lauburo,
> o a la esvástica en su origen. Lo malo,entonces, es que a la cruz
> latina le ha pasado lo mismo que a la esvástica: ha sido utilizada
> reiteradamente para aludir a algo horrible.
> 
> >> > (Claudio)
> >> > ¿Quien quiere llevar encima algo que simboliza "algo tan tremendo"?
> >>
> >> (Inés)
> >> Muchas mujeres. Como si no hubiera mujeres convencidas de que el
> >> machismo islámico es muy guay...
> >
> > (Claudio)
> > Comprendo tu posicion. Es indignante y hasta peligroso el avalar el
> > machismo que prioriza al hombre de la forma que el Islam lo hace. Pero
> > creo que hay mas razones que esa para adoptar el Islam. No puedo aceptar
> > que por esta sencilla razon se adopte este estilo de vida.
> 
> (Inés)
> Claro que los musulmanes profesan su religión por diversos motivos. Yo
> nunca dije que nadie adopte la religión islámica sólo porque le
> encante el estilo de vida machista que esta religión propone. Si a
> alguien le apeteciera ser machista, sería machista sin más, no
> musulmán. Si eres musulmán, creerás en muchas más cosas, además de en
> la conveniencia de cubrir "con modestia" el cuerpo de la mujer,
> protegiendo al varón de la tentación maligna que aquel (el cuerpo de
> la mujer) supone. Creerás, por ejemplo, que hay un dios, que hay vida
> tras la muerte...

> Tú dijiste que por qué se asumía que no hay mujeres que,
> voluntariamente, llevan encima un velo cuyo significado y cuya función
> es discriminatoria e insultante. Yo te contesté que es bien sabido que
> hay mujeres que aceptan de buen grado llevar el velo, que conocen su
> significado y les parece moralmente encomiable. Hay mujeres machistas
> ateas, mujeres machistas musulmanas, mujeres machistas cristianas,
> ateas machistas...Mira, lo que me cuesta más entender es que haya
> feministas musulmanas, a no ser que hablemos de esa gente que define
> el feminismo de forma muy rara.

> 
> > (Claudio)
> > Mi posicion intenta ser, llamemosle, "diplomatica". Intento entender las
> > razones que mantienen al creyente en su creencia.  Claro esta, para
> > poderle ofrecer argumentos desde dentro de su creencia que pueda
> > implantar la duda.
> 
> (Inés)
> Uf... Yo no sé si podría hacer ese ejercicio ;-) Normalmente, mis
> discusiones con los creyentes terminan en el siguiente punto:
> "Para creer eso que tú crees, hace falta una fe que yo no tengo, y tú
> no me puedes convencer con argumentos racionales de algo irracional".
> Y esa frase suele aparecer en cuanto hablamos de dioses creadores del
> universo, de la existencia del alma y de la vida tras la muerte.
> 
> Hasta ahora, me temo que no he conseguido que nadie abandonara
> creencias irracionales gracias a mi conversación. Tal vez he
> conseguido que alguna gente de mi entorno sospechara un poquito más de
> los correos-hoaxes de internet, de la "medicina alternativa", de la
> "necesidad" de creer en "algo"... Más que por mis habilidades
> dialécticas, que son muy limitadas, por el ejemplo que puedo dar. Hay
> en mi entorno gentes a quienes aún les choca que yo conteste  "no, no
> creo que haya nada sobrenatural, nada cuya existencia sea innaccesible
> para la ciencia y la razón humana, no hay ninguna evidencia de que
> esas cosa existan". Con provocar esa sorpresa, y con que la gente vea
> que esa convicción mía no me convierte en un monstruo, que soy una
> mujer relativamente normal... a mí me basta, ojalá fuera capaz de más.
> 
> Y perdóname, me he ido por las ramas.
> 
> (Claudio)
> 
> > Por eso notaras que como que tomo la posicion defensiva. Por eso pregunto
> > ¿argumentar esto y similares autoriza a prohibir los simbolos religiosos
> > en los codigos de vestimenta?
> 
> (Inés)
> No... Yo no creo que nada autorice a prohibir los símbolos religiosos
> en los códigos de vestimenta. Si alguien quiere llevar una cruz al
> cuello o una kipà, o un velo, es muy libre de hacerlo. Siempre que no
> incordie al prójimo con ello.
> 
> A mí me parece que si aceptamos que la gente vaya con la cabeza
> cubierta a clase, habrá que empezar a poner reglas, o alguien puede
> aparecer con una gigantesca pamela, o con un cucurucho, lo cual es un
> fastidio para el resto de sus compañeros.
> 
> Si el velo tapa la cara, se dificulta el proceso de enseñanza.
> 
> Y si los símbolos que se llevan son ostentosos y turbadores (llevar un
> crucifijo enorme, una estampita del sagrado corazón espinado bien
> visible en el pecho, una camiseta con el cartel de la película "brain
> death" http://www.horreur.net/img/braindead.jpg), pues tampoco los
> permitiría... De ahí que tienda a defender la conveniencia de llevar
> uniforme en las escuelas públicas, es que si no, los límites son un
> lío.
> 
> 
> Gracias por tu charla, Claudio, cuentas que andas con trabajo, así que
> supongo que es un esfuerzo el dedicar tiempo a estos mensajes.
> 
> Saludos,
> 

-- 
Saludos ... Claudio
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