[escepticos] Paranoia contra la "gripe A"

Mie Oct 7 18:46:59 WEST 2009

El 7 de octubre de 2009 17:28, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com> escribió:

> El día 7 de octubre de 2009 01:26, Pepe Arlandis
> <pepe.arlandis en gmail.com> escribió:
> > El 7 de octubre de 2009 01:03, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com>
> escribió:
> >
> >> El día 6 de octubre de 2009 23:24, Pepe Arlandis
> >> <pepe.arlandis en gmail.com> escribió:
> >>
> >> >>
> >> > Yo en cuanto a hechos no rebatidos me remito a lo afirmado por la
> monja
> >> > benedictina que no han sido refutados:
> >> >
> >> > a) Baxter envió un lote completo de vacunas defectuosas y peleigrosas
> >> contra
> >> > la gripe estacional, esto fue descubierto en la República Checa a mi
> me
> >> > parece que eso si que da argumentos a los antivacunas, y no las dudas
> >> sobre
> >> > ponerse una vacuna hecha precipitadamente para protegerse de una
> >> enfermedad
> >> > que hasta ahora no ha destacado en cuanto a su mortandad.
> >>
> >> Qué tal un error por precipitación. Cuantas veces descubres que una
> >> compañía aérea --como parece que sucedió con Spanair-- comete errores
> >> en el protocolo de seguridad. ¿Dejas de volar por ello?. Sobre todo
> >> ahora que todas las miradas están puestas sobre lo que haga Baxter
> >> --como sucedió con Spanir-- es el momento más seguro y no menos.
> >>
> >
> > De momento hubiera causado más muertos que los que se estiman que
> producirá
> > la gripe A . No me parece que esto mejore la confianza en las vacunas.
> >
> >>
> >> > b) petición de inmunidad sobre responsabilidades en caso de que la
> vacuna
> >> no
> >> > funcionara bien.
> >>
> >> Eso es sencillo de explicar. La vacuna tendrá efectos secundarios en
> >> digamos 1 de cada millón de dosis. Eso significa que en una campaña de
> >> vacunación de digamos 500 millones de personas tendrás 500 afectados
> >> que pueden crear demandas millonarias. A la hora de la verdad las
> >> estadísticas no son argumento de peso para los casos individuales. Por
> >> eso las compañías aereas contratan seguros.
> >>
> >
> > ¿Aplicamos este argumento a los cirujanos estéticos?
>
> ¿Los cirujanos no te hacen firmar conocimientos de riesgo y contratan
> seguros?
>
>
> ¿o a uno
> > cardiovascular? O sea que porque te puedan caer demandas millonarias,
> tienes
> > derecho a pedir inmunidad en todos los casos, a mi eso no me convence
> > demasiado. Demasiado no, no me convence nada.
> >
> >>
> >> > c) Cambio de definición del término Pandemia.
> >>
> >> Lo llames como lo llames, la situación actual no es irrelevante como
> >> cuestión de salud pública por mucho que ahora a todo el mundo le
> >> parezca que sí. Fíjate que la monja insiste en la baja mortalidad del
> >> virus pero no dice que existen casos preocupantes de infección
> >> imparable --cuando digo imparable es que simplemente no hay nada que
> >> hacer-- en personas muy jóvenes aparentemente sanas. Todavía nadie
> >> sabe si depende de las condiciones del huesped o simplemente son
> >> mutaciones más agresivas. Eso no pasa con la gripe estacional. Y al
> >> menos que alguien tenga un argumento de peso, no parece la mejor
> >> estrategia dejar que un virus impredecible y con una tasa muy elevada
> >> de infección ande a su libre albedrío por ahí. Toda la gente que sabe
> >> de estos --virólogos y epidemiólogos principalmente-- ven la situación
> >> como interesante/preocupante y la OMS creo que ha estado en su justa
> >> medida, diciendo que no hay que tener miedo, pero que hay que tomar
> >> medidas.
> >>
> >
> > Me quieres explicar, en que se distingue la forma de actuar entre ambas
> > gripes, cuando una gripe estacional ha venido puñetera también la ha
> cogido
> > todo quisque.
>
> Pero existe inmunidad de base y no hay casos de comportamiento tan
> agresivo del virus, más similar al H1N5 que es verdaderamente
> agresivo. La gripe estacional --por lo que yo sé-- no ha mostrado ese
> comportamiento.
> >
> >>
> >> > No estoy hablando de una infección vírica inducida por las
> >> multinacionales
> >> > del medicamento, eso sería demasiado.
> >> > Lo que creo que hacen es aprovecharse de una exageración en cuanto a
> la
> >> > gravedad de una enfermedad.
> >>
> >> Es que en ningún momento en la OMS, los centros de control de
> >> enfermedades eurpeo y norteamericano o los organismos a nivel nacional
> >> se ha exagerado la gravedad de la enfermedad. En todos los comunicados
> >> siempre se pone por delante que no hay que tener miedo y que se pueden
> >> tomar unas medidas sencillas para no contagiarse. Esos organismos
> >> están en su papel de evitar simplemente un contagio masivo de la
> >> población, lo que es una estrategia desde todos los puntos de vista
> >> muy razonable.
> >>
> >
> > La cuestión está en que se dan argumentos sobre que esta postura no es
> tan
> > razonable y que la OMS se ha dejado presionar por los grupos de presión
> de
> > las grandes farmaceuticas hinchando un problema,
>
> Es que yo no he visto que hinchen nada. Al principio estuvieron
> enormemente preocupados como toda la comunidad científica que yo leía
> por internet porque no sabían exactamente a lo que se enfrentaban. Y
> si el comportamiento del virus fuese un H5N1 pero más contagioso. ¿No
> estaríamos acusando a lo OMS de irresponsables?
>
> esta opinión puede estar
> > más o menos acertada pero de ahí a que sea una magufada va un trecho.
> >
> >>
> >> La impresión que tengo es que se exagera la
> >> > gravedad de un riesgo de forma que se incremente mucho la demanda de
> >> vacunas
> >> > con lo que si no hay suficiente oferta las ganancias están aseguradas.
> A
> >> mi
> >> > esa duda me parece más que razonable.
> >>
> >> Pero que tiene que ser demostrada por lo que acusan a empresas y sobre
> >> todo a organismos como la OMS de estar manipulando la situación. No
> >> cambies el peso de las pruebas aquí.
> >>
> >> No es sobre si se manipula o no, es cuestión de si la postura de la OMS
> es
> > la más adecuada o NO y que por los datos que hay hasta la fecha puede
> > parecer que se ha hinchado el problema, que la vauna a toda la población
> > puede ser en este caso más peligrosa que la propia enfermedad repito en
> este
> > caso, en general nadie (bueno una persona parece que si) ha dudado de la
> > validez de las vacunas, como nadie (¿o duda alguien?)duda de la validez
> de
> > los antibióticos, pero a pesar de su validez no son adecuados para curar
> un
> > catarro que es de origen vírico. Repito la postura en contra del enfoque
> de
> > la OMS puede ser discutible, pero no una magufada
>
> No. Pero estamos partiendo de que sean hechos lo que dice la monja que
> sean hecho. Eso es una magufada y no porque sea monja.
> >
> >
> >> > Sobre los de " esperar a se dispare la demanda de todo tipo de
> >>  medicación
> >> > paliativa de los síntomas de la gripe." salvo en los poquísimos casos
> que
> >> ha
> >> > resultado ser una enfermedad grave se ha curado sola a base de zumos y
> >> > reposo, no parece que los beneficios esperados por eso fueran muy
> >> grandes.
> >>
> >> Repito. Por mucho que lo diga la monja, la gripe A y la gripe
> >> estacional no son la misma cosa. Y si quieres otra inexactitud de la
> >> monja es hablar de la doble dosis como si fuese un invento de las
> >> farmaceúticas. Los primeros ensayos parecen mostrar que en mayores de
> >> 10 años puede ser innecesaria. . ¿Es que ahora para disimular van a
> >> dejar de vender la doble dosis a todos los mayores de 10 años?. ¡Vaya
> >> conspiración que se permite el lujo de dejar que un indocumentado como
> >> yo pueda conocer datos de ensayos preliminares!.
> >>
> > No se si estoy espeso yo, si lo estás tú o ambos a la vez, pero no
> entiendo
> > a donde quieres llegar con este último párrafo.
>
> No. Era yo el espeso. Quería decir que la recomendación de doble dosis
> es una medida de precaución ante la inexistencia de inmunidad base al
> virus. Pero a partir de ahí siguen los estudios que muestran que a lo
> mejor no hacen falta a partir de 10 años. Y entonces los
> conspiranoicos deben aportar pruebas
> 1) De que la doble dosis de vacuna es innecesaria en todos los casos
> para producir la inmunidad deseada.
> 2) Que las compañías han presionado a la comunidad científica para esa
> recomendación.
> 3) Que las compañías tienen la capacidad de responder a la demanda y
> tan alegremente recomiendan una doble dosis para vender el doble y que
> eso supone un negocio "deseable". No es tan obvio. Las farmacéuticas
> apuestan por productos que tienen una alta rentabilidad y las vacunas
> no son uno de esos productos --seguro que la farmacia estética y los
> homeopáticos están más en la línea de un 1000% de beneficios o algo
> así--. De hecho, parece incluso que siempre ha existido poca sintonía
> entre la demanda y la producción de vacunas de la gripo estacionaria
> porque no es un producto que deba apasionar a las farmacéuticas por
> los beneficios. Por ejemplo se comenta algo aquí.
>
> http://effectmeasure.blogspot.com/2006/02/facing-up-to-flu-vaccine-challenge.html
>
> Mi duda era sobre una conspiración que manipula a todo cristo --y
> monja :-)-- resulta que ahora se deja sorprender por los test --que
> además supuestamente se deben hacer en el escenario convencional no
> conspiranoico-- y arrojan como resultado que la segunda dosis es
> probablemente innecesaria. ¿Por qué no dar un último golpe de timón
> sencillo y manipular los resultados de estos test diciendo que sí que
> es imprescindible?. ¿Sigues pensando que la recomendación de doble
> dosis es un hecho sospechoso?
>
> >
> >>
> >> saludos
> >>
> >> Pedro J.
> >>
> >> > saludos pepet
> >>
> >> Saludos pepet
> >
> > pdta: Aunque digan muchas tonterías, los curas y monjas también pueden
> decir
> > cosas razonables, y en todo su discurso la "monjidad" me pareció una
> > cuestión no relevante en el tema, hablaba más como médico
>
> En temas de ciencia al nivel que estamos hablando, los médicos no son
> precisamente las referencias más oportunas igual que los pilotos no lo
> son en hidrodinámica. Estamos hablando de epidemiología, virología e
> inmunología y la monja que yo sepa no es experta en ninguno de esos
> dos campos.
>
> saludos
>
> Pedro J.
>
> que como
> > benedictina.
> > resaludos pepet
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> Pedro J. Hdez
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Si miras lo que escribí, solo me refiero a los hechos en los apartados a) b)
y c) y una cosas es una conspiración y otra formar un grupo de presión
dentro de la OMS una cosa es atribuir a las farmacéuticas la culpa de la
enfermedad y otra que no se intenten aprovechar de una situación a cargo de
los presupuestos de sanidad de las distintas naciones respecto a la vacuna,
pues pienso que pasa como en las distintas versiones de Ubuntú están hechas
tan deprisa que igual conviene esperarse un poco a que la versión esté
suficientemente depurada, yo tengo mis prevenciones respecto que en este
caso debido a las prisas no sea más arriesgado vacunarme que arriesgarme a
poderme contagiar de la gripe A. (además el riesgo de coger la gripe A, a mi
edad parece bastante pequeño).
Respecto a lo de los cirujanos plásticos la analogía no es correcta, la
analogía sería si te exigieran firmar previamente que pase lo que pase tu no
vas a exigirles responsabilidades. En este caso pase lo que pase con la
vacuna, las responsabilidades a cargo del erario público.
saludos pepet