RE: [escepticos] Psicología evolutiva, genética y demás...

[david en puntoque.net]

Juraría que lo que comentas no me contradice, pero oye, como si lo hace, mas
faltaría. Lo mismo es que me explico mal, o algo así: Si tienes un nivel
altísimo de testosterona seguro que eres más peleón que otro que no. Pero no
porque tengas genes de violencia. Tendrías genes que producirían en
determinadas circunstancias más testosterona, que en otras circunstancias
determinadas pueden propiciar que te comportes violentamente. 
En otras te pondrás cachondo más fácilmente, en otras correrás mejor y en
otras no notarás especial diferencia. Pero estadísticamente los que tienen
niveles altos de testosterona, claro está, tendrán comportamientos más
violentos que los que no. 
Pero la testosterona no es la hormona de la violencia, y los genes que la
producen y regulan, se desprende, no son los genes de la violencia.

Apostaría a que ese experimento que comentas, de hecho, es al revés, o al
menos así me sonaba a mi (pero me puedo equivocar): Lo que los ratones
tenían era MAS miedo, no menos. Lo que de hecho refuerza mi tesis: Lo que
los genes nos dan son tendencias, deseos, y de manera indirecta, de hecho.
Si tienes mucho miedo puedes terminar usando medios extremos, o sea, entre
otros violentos, más fácilmente. Pero es que si tienes mucho deseo sexual
ocurre igual. O si tienes mucha hambre. Mucho de lo que sea puede llevarte a
la violencia... O no. Pero no es que A lleve a B obligatoriamente.

Un último detalle: Estamos hablando de las diferencias entre hombres y
mujeres, y sacamos a colación a roedores. Bueno, por mucho que se empeñe
Mercader aparte del sistema límbico el ser humano tiene otras áreas en su
cerebro. No somos ratones, y menos ratones fabricados, claro está. Seguro
que nuestra química cerebral es muy similar, si no idéntica, pero entender
que el resto de estructuras cerebrales no tienen nada que decir al respecto
sobre nuestra naturaleza es, de nuevo, un absurdo lógico.


-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de Jose Luis
Enviado el: miércoles, 27 de mayo de 2009 22:14
Para: Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] Psicología evolutiva, genética y demás...

david en puntoque.net escribió:
> "Violencia" es una abstracción, los genes no entienden de abstracciones.
Nos
> pueden dar el gusto por la persecución, por ejemplo, o por el acecho, o
nos
> pueden dar muchas hormonas que hacen que deseemos mucho algo.
> Pero no hay genes de la violencia.

Pues lamento contadecirte, hablando de "Neurohormonas agonísticas" (lo
que ya es algo más concreto): "Pues bien, en ratones fabricados (*) para
que no posean una enzima relevante en el trabajo de las sinapsis
neurales (la quinasa II dependiente de la alfa-calcio-calmodulina), se
dan unas reacciones de miedo muy disminuidas asociadas a un incremento
de la agresión y al deterioro de las salidas serotonérgicas, lo cual
concuerda con evidencias que ya henos discutido aquí sobre función
serotonérgica y agresión" Pg. 113 y 114 ["Anatomía de la agresividad
humana" Adolf Tobeña]

(*) Se refiere a: "... variaciones inducidas mediante métodos de
ingeniería genética ... " que producen " ... ratones mutantes que
carecen de un gen particular y, por ende, de la correspondiente
proteína." P.G. 113 ["Anatomía de la agresividad humana" Adolf Tobeña]

> 
> Lo de "inherente" está muy bien, pero juraría que aplicado a una
abstracción
> como esa es decir demasiado.
> 
> 
> -----Mensaje original-----
> De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es
[mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
> En nombre de Jose Luis
> Enviado el: miércoles, 27 de mayo de 2009 19:28
> Para: Lista Escépticos
> Asunto: Re: [escepticos] Psicología evolutiva, genética y demás...
> 
> La violación no es inherente al ser humano, la violencia si lo es,
> inherente, útil y con marcadas diferencias en los dos sexos.
> 
> david en puntoque.net escribió:
>> Jose Luís, es que no es eso, perdona. Nunca he negado que exista la
>> violación, lo que niego es que podamos explicarla desde la biología, como
>> pretende Mercader. Que es bien distinto. Es como pretender explicar las
>> meninas desde la composición del óleo: No es la herramienta adecuada,
>> simplemente. 
>> Lo de "parte cultural y parte innato" es donde patina el asunto. Primero
>> porque no podemos separar ambas cosas, máxime en algo que de hecho es un
>> comportamiento emergente que surge de unas bases, culturales y
biológicas,
>> más que entrelazadas: Unidas en el individuo. De esa unidad surge su
>> comportamiento, pretender hablar de qué % surge de qué parte es absurdo,
>> tanto como pretender, yo que se, definir en qué átomo, el de hidrógeno o
> el
>> de oxígeno, reside la propiedad del agua de mojar. Nosesimexplico.
>>
>> Si alguien me dice que la violación es algo inherente al ser humano
porque
>> lo heredamos en la evolución está haciendo una afirmación absoluta sobre
>> nuestra naturaleza misma, nuestra esencia, que es muy muy discutible. Que
>> como prueba me presente que hay chimpancés que lo hacen o que haya tribus
>> que lo hacen es tan válido como decir exactamente lo contrario: Somos
>> cooperativos, chachiguais y amiguitos del alma de nuestros queridísimos
>> hermanos por naturaleza, y te pongo ejemplos de chimpancés, de tribus y
>> demás. 
>> Osea, no sirve de nada.
>> Potencialmente tenemos la posibilidad de violar, de amar o de bailar
>> sardanas. Nuestra esencia, si nos ponemos esencialistas, es el ser
>> versátiles, adaptables y analizar, buscar pautas y compartirlas
> socialmente,
>> porque somos simios que viven en grupo, pero más que los demás simios:
>> Nosotros establecemos relaciones mucho más complejas, incluso en
> sociedades
>> muy sencillas.
>> Esa versatilidad incluye violar. Y no hacerlo. La esencia es más (si es,
> que
>> también es discutible) esencia nuestra que la violación, sin ninguna
duda.
>> Pero por amor del gran fideo, dejad a la evolución en paz, a menos que
>> tengamos algo parecido a un dato, no?¡
>>
>> E insisto, encima es que esa no es la cuestión que al menos a mi me
> importa
>> cuando hablo de si las mujeres juegan bien o no al ajedrez. A mi lo que
me
>> importa es el saber si sería bueno cambiarlo, y en caso afirmativo, cómo
>> cambiarlo.
>> A día de hoy cambiamos esas diferencias tan evidentes entre hombres y
>> mujeres, y por cierto cada vez de manera más perfecta. Desde el cambio de
>> sexo hasta demás atributos.
>> Que haya gente que vaya por el mundo violando es una conducta que se
puede
>> cambiar. Y la prueba, para que veas lo sutil que es el asunto, son todos
>> esos ejemplos que mencionais: A veces se dan, a veces no: Depende del
>> contexto. ¿porqué tengo que entender que "la verdadera naturaleza del ser
>> humano" es cuando está sometido a una gran presión para que abandone
>> cualquier norma social? ¿O acaso no somos simios sociales?
>>
>> ¿De qué coño estamos hablando, si no?
>>
>>
>>
>> -----Mensaje original-----
>> De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es
> [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
>> En nombre de Jose Luis
>> Enviado el: miércoles, 27 de mayo de 2009 18:23
>> Para: Lista Escépticos
>> Asunto: Re: [escepticos] Psicología evolutiva, genética y demás...
>>
>> david en puntoque.net escribió:
>>> Mercader, flipo contigo. Sin entrar en detalles*, ¿qué tiene que ver
todo
>>> esto que nos sueltas con el asunto a tratar? ¿Porque existan violaciones
>>> éstas son parte de nuestro acervo génico? Dado que el capitalismo no
solo
>>> está más extendido que las violaciones sino que además está mejor visto,
>>> ¿tenemos el gen del capitalismo? Todo tu mail descansa en el primer
>> párrafo:
>>> " La violación está latente en la especie humana y si no vemos
> violaciones
>>> en cada esquina es porque el orden social ha ido variando las 
>>> condiciones  en que vivimos  y se ha encargado de domesticarnos para que

>>> no suceda."
>> Para mi gusto es un poco excesivo, pero estoy de acuerdo en parte. Los
>> chimpances (no los bonobos, los otros) hacen la guerra y exterminan o
>> expulsan a las poblaciones vecinas, pero se quedan con las hembras
>> jovenes. Los raptos en tribus de cazadores-recolectores están
>> documentados (creo que por Marvin Harris, sin ir más lejos). Las
>> violaciones están al orden del día en zonas de guerra y los abusos en
>> zonas de paz.
>>
>> ¿que parte de esto es cultural y que parte innato? esto es lo que ya no
>> tengo tan claro. Volviendo al ejemplo del mecanismo que cité con los
>> elefantes, voy a esbozar una hipotetica situación que ilustra como creo
>> yo que va la cosa: Un individuo quiere copular con una hembra y esta no
>> quiere, en principio la mayor fuerza física hace que se pueda imponer,
>> ahora bién puede que exista otro macho de mayor rango o mayor fuerza que
>> reclame a dicha hembra o que simplemente no tolere las disputas en su
>> grupo (*). Esto suele ser suficiente para inhibir la conducta del macho
>> más joven (**), luego puede ser biológica y puede ser inhibida.
>>
>> ¿No se si me explico?
>>
>> (*) Esta actuación la he observado incluso entre perros, normalmente
>> adultos que separan a los cachorros cuando la cosa empieza a ponerse
>> violenta.
>>
>> (**) Si alguien tiene curiosidad y perro (macho) puede intentar tomar
>> posesión de una hembra, simplemente apartando de forma seca y decidida a
>> su perro cuando se acerque; lo normal es que este no se vuelva a acercar
>> mientras tu estés a su lado.
>>
>>
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Cuando falle todo lo demás, lee las instrucciones. (Axioma de Cahn)
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