[escepticos] Laicismo y aborto, era otra cosa.

[Román Ramírez]

> Y dale Perico al torno. Una ética debe de ser universal porque si no no 
> e4stamos definiendo lo que está bien o mal sino lo que nos parece a 
> nosotros. Otra cosa es eso de ponerse de acuerdo. Entiende que es 
> diferente. Si consideras que asesinar por placer es malo, ¿depende esa 
> valoración de la persona? Si te digo que yo lo considero aceptable, 
> ¿Pensarás que "para mi", tengo razón, y por lo tanto si mato por placer 
> estoy actuando correctamente? Si la respuesta es no es que consideras la 
> ética como universal.
> Que después no sepamos definirla es otra cuestión.

Para dejarlo claro, no existe ética universal. Si estás a favor del 
aborto, eres un asesino para todos aquellos que defienden que hay vida 
desde el instante que dios lo decida.

Con todas las evidencias que quieras en contra de esa idea. Porque no 
existe una ética universal, porque es imposible que exista.



> Román-
>> ¿Cómo puede haber una ética universal si hay gente que cree en hechos
>> metafísicos y gente que no?
> Pues precisamente: Buscando los puntos de acuerdo. NO es contradicción 
> con lo que decía arriba, es complemento: Si la ética debe de ser 
> universal, entonces debe de basarse en aquello que todos compartamos. En 
> la medida de lo posible, éstos son terrenos resbaladizos, desde luego, 
> pero si uno se considera escéptico y racional juraría que tiene que 
> optar por esa visión, ¿no?

Yo soy escéptico absoluto, como admirador de  Gorgias, e intento ser 
racional. Pero primero respeto mi propia libertad de forma absoluta y 
quiero que los otros la respeten y de acuerdo a eso, respeto la de los 
otros.

Has dicho la palabra clave: "compartamos".

Si la ética pudiera ser universal, todos compartiríamos una serie de 
valores absolutos y, obviamente, no los compartimos.

Luego debemos llegar al consenso, que es la base para poder legislar.





> Román-
>> La ética, la moral dependen de la sociedad donde las examines. No hay
>> hecho objetivo en el mundo que no pueda ser considerado bueno, malo,
>> neutro de forma diferente en distintos entornos sociales.
> David-
> ¿Y? ¿Por ello es válida una ética que proponga el asesinato por placer? 
> En la Roma antígua se hacía eso literalmente. Los gladiadores se mataban 
> para entretener a los demás. ¿Era ético?

Absolutamente todas las éticas son válidas. Otra cosa es que tú y yo, en 
nuestro marco social y nuestra idiosincracia, las califiquemos como 
malas, buenas, peores o mejores.

¿Dónde radica la autoridad para determinar qué ética es la buena? ¿En el 
Vaticano? ¿En ti?




>>> David-
>>> Por poder, puedes creer lo que se te antoje. No se trata de creencias.
>> ¿Cómo que no? ¿Cómo construyes la ética o la moral de otra manera?
> David-
> ¿Con la razón?

Y volvemos a lo mismo, ¿la razón de quienes?

Para una mujer egipcia tradicionalista es de cajón que a su niña le 
tienen que hacer la ablación.

Para un cristiano es de cajón que es un asesinato atroz matar niños 
abortando.

Para mí es un crimen horrible que a Espinete le dejaran ir desnudo en la 
televisión.

¿La razón? ¿Cuál?




> David- La calidad de los argumentos es independiente de tu color de 
> piel. Bien podrías soltar argumentos claramente racistas, sin peros, 
> siendo negro. Es lo que tiene la idioptez, que no tiene fronteras. 
> Entiéndeme, no hablo de tí, hablo de la dialéctica.
> Te pdoría clasificar de racista mulato sin problemas, bastaría que me 
> dieras buenos motivos.

:DDDd Efectivamente


> Román-
>> Concepto abstracto poco afortunado. Pero veamos, supongamos que en mis
>> valoraciones morales los individuos que se ponen más enfermos son
>> inferiores y los que menos, son superiores. Podrá parecerte una mierda,
>> pero como las tuyas, serían ideas que formarían parte de mi moral y de
>> mi ética.
> David- Ya, es que eso no es ética, es chorrada: Estás identificando ser 
> enfermizo con inferioridad. Bien podría definir superioridad de la misma 
> manera. En ambos casos primeramente habría que razonar ambas posturas. 
> Por ahora, a mi el que se enferma más a menudo me parece más enfermizo, 
> no inferior, que es un término mucho más abstracto y superior que abarca 
> muchísimos más detalles que ese.

Pues como el que identifica racionalidad con virtud ¿no? quiero decir, 
cada uno puede construir sus valores como le venga el viento :)

(Era un ejemplo a groso modo)




> David- Pofuenopofale. Pero si quieres discutir el asunto tendrás que 
> convenir en que hay algo llamado ética, y tendrás que definirla de 
> alguna manera. SI no aceptas mi definición estupendo, pero entonces 
> tendrás que aportar alguna, tú. Si no es la falacia del blanco móvil en 
> estado puro.

No, no necesito definir la Ética, puedo hablar de las éticas y morales, 
valores y posiciones que adoptan distintas personas, en distintos 
contextos, en distintos medios sociales...

Sí puedo hablar de que soy consciente de que hay valores difentes y para 
vivir en conjunto habrá que llegar a términos medios, ¿no?

Lo que viene a significar que no hay valores universales y que no se 
puede componer una ética universal.






> Román-
>> No veo forma en que se pueda construir nada universal, por eso busco la
>> democratización máxima de las decisiones que afecten a los ciudadanos.
>> Que elijan los afectados.
> David-
> Eso no es ética, es decisión por mayoría. La mayoría puede decidir 
> actuar de manera inmoral.

La sociedad no decide por valores éticos, decide porque los ciudadanos 
han elegido. Otra cosa es que cada decisión case con los valores de unos 
u otros.


> Entonces tu disquisición es, entopnces, un mero intento de vaciar de 
> contenido el término. Niega que exista ninguna ética, pero no digas que 
> la ética es fruto del consenso del momento porque es un absurdo lógico. 
> Entiendo que me digas que la ética mayoritariamente aceptada sea fruto 
> del consenso, pero no que esa sea la válida POR ESE motivo.

No, no he dicho eso en ningún caso. Le quito a la ética la universalidad 
que le asocias.

Y yo no he dicho nada de valores válidos o no, dios me libre ;)

Digo que la sociedad, formada por ciudadanos que suscriben un contrato, 
debe ajustarse a valores de consenso.

Que te parezcan buenos o malos, es asunto tuyo, no de la sociedad. Si no 
te gusta lo que el pueblo ha decidido, busca medios para cambiarlo.

Pero que yo crea que una postura mayoritaria es mala, es eso, mi creencia.


> Román-
>> Claro que se trata de transicionalidad, cuando pretendemos que existan o
>> no existan leyes en función a creencias unos y en función a hechos
>> objetivos otros.
> David-
> Vuelves a confundir lo que es con lo que debe ser. La ética habla de lo 
> que debe ser, no de lo que es.

Lo que debe ser para ti, para un cátaro, para un psicópata, para un 
croata, para un bombero y para mí, son cosas completamente diferentes.

Lo que es, es una expresión de lo que gente en el pasado creía que debía 
ser sumando factores externos.


> Román-
>> Como bien indicas, esos hechos objetivos se modificarán a la luz de
>> nuevas evidencias, ¿cambiarán los cuerpos legislativos en ese momento?
>> ¿Y no se modernizan los religiosos? ¿en función a otros indicadores?
> David-
> Ni las leyes ni los religiosos son los detentadores de la ética. No 
> viene a cuento, pues.

Ni lo es la razón, luego tampoco viene a cuento. Porque lo digo yo.



> Román-
>> No desde el momento en que estamos valorando la forma de aplicar
>> determinadas leyes.
> David- Pues estarás haciendo eso tú, yo hablaba de ética, concretamente 
> (por el contexto, claro) desde una óptica racional y escéptica.

La sociedad refleja los valores de sus ciudadanos. Muchos ciudadanos se 
agrupan y presionan para conseguir que sus valores sean los de la sociedad.

No tendrá que ver para ti, para mí es un concepto primordial de toda la 
conversación.



> Román-
>> Bueno, mi miedo viene respaldado por todas las aberraciones que observo.
>> No lo considero un problema, lo considero prudencia en otorgar validez o
>> poderes a unos u otros.
> David- Ya. Estupendo. ¿A qué viene? O algo es ético o no. Que tengas 
> miedo en dar poderes no va a hacer desaparecer el problema.

En realidad la frase correcta es: "O algo es ético para ti o no". Por 
eso le damos vueltas a todos estos argumentos.



> Román-
>> Por eso lo mejor es que decidan los afectados, insisto.
> David- Claro. En el caso del aborto los afectados son personas. 
> Concretamente, las mujeres. Mientras no se demuestre que hay afectadas 
> otras personas, son los únicos afectados, ¿no?
> Pues eso.

En absoluto. Si soy el padre y la mujer decide abortar, algo podré 
opinar yo. Y si decide no hacerlo, algo podré opinar, ¿o no?

Pero los cristianos que ven a una persona abortar, lo entienden como un 
asesinato y, en virtud a esa ética que ellos tienen, intentan detener a 
"los asesinos", ¿no actúan bien intentando detener este genocidio?




> Román-
>> No. Los hechos objetivos demostrados, son eso, objetivos. Lo que es
>> distinto es la elección de las normas aplicables a una sociedad.
>> Al margen de hechos, creencias o piruletas, deben ser los que componen
>> esa sociedad los que escojan. Por mucho que su elección vaya en contra
>> de dios o en contra de los hechos objetivos.
> David-
> Ya, vuelves a insistir en mezclar la ley con la ética. ¿Las mayorías 
> pueden, entonces, vulnerar los derechos de las minorías? ¿Sería ético 
> hacerlo?

No soy yo quién puede valorar si es ético o no, pero la sociedad legisla 
por consenso y con la autoridad del pueblo.

Intenta ponerte en una postura en la que crees en dios, en el alma y en 
que hay un ser vivo desde el espermatozoide.

La mayoría de la sociedad está a favor del aborto de alguna forma, ¿no 
está violando los derechos de la minoría cristiana radical?