[escepticos] Artículo de EL PAIS al hilo de manifiesto sobre el aborto

[Eloy Anguiano Rey]

> ¿Qué es compatible con los hechos científicos? ¿La postura según la cual 
> cuando hay actividad del neocórtex tenemos un ser humano? (que es la 
> postura que estoy criticando, como ya dije). 


Es que esa postura te la has inventado tú. No veo quién ha tenido esa
postura. Incluso no la veo ni en Elías (aunque me cuesta entenderle).

La postura es "si hay un ser humano hay actividad en el neocortex".
Afirmación bien distinta.


> Tampoco estoy discutiendo el espíritu de las leyes. Mi crítica ya la he 
> aclarado en un mensaje anterior, aunque no creí que fuera necesario.


Ahora no lo veo necesario pero no sé a quién criticas ni a qué
afirmación criticas, salvo a una afirmación inventada por ti, no dicha
por nadie (o al menos yo no la encuentro).

> > y lo último es evidente, no hablo de potencialidades, sino de
> > seres.
> 
> Otra vez llamando "evidente" a algo que no es nada evidente.


Evidente a lo que si es evidente SER HUMANO y SER POTENCIALMENTE HUMANO
son dos cosas EVIDENTEMENTE distintas.

> > Eso hace rato que se manifestó que no, que esa barrera debe ser
> > congruente con los hechos científicos pero que es una barrera que debe
> > ser social.
> 
> Entonces no tendría que haber nada que discutir.


Eso es lo que alucino. Esa es la postura presentada hasta ahora entonces
¿qué criticas?


> Y en un feto con neocórtex eléctricamente activo no hay nada 
> manifiestamente humano, vamos, no más que en cualquier mamífero en un 
> estadio similar de desarrollo.

Pero sin ello no hay ser humano.

Suficiencia, necesidad, etc, etc.
No me voy a cansar de repetirlo.

Suficiencia: si hay actividad en el neocortex entonces hay un ser humano
(FLASO).
Necesidad: si hay un ser humano hay actividad en el neocortex (CIERTO).

> > La segunda no es científica pero es congruente con
> > las propiedades funcionales de los homínidos 
> 
> Ottia ¿los homínidos?

Al parecer sí. ¿No es cierto que todos los homínidos tienen esas
propiedades funcionales?. Bueno, los homínidos y más allá.

> > Nadie lo discute pero no se habla de si está vivo o no, sino si es un
> > ser humano o no.
> 
> Simplemente respondía a tu frase: "El embrión, está tan vivo como el 
> cuerpo con el cerebro muerto". 


En efecto, el embrión está vivo y el cuerpo con el cerebro muerto está
vico. Están vivos ambos. ¿Qué habías entendido? porque no lo tuyo no
responde en forma alguna a mi afirmación, es más, no hace más que
confirmarla. Sinceramente no entiendo nada.


> No soy yo quien intenta introducir este 
> factor de confusión. 

¿Qué factor?
¿Están ambos vivos?: sí.
¿Qué factor de confusión introduzco?


> Es Sagan y quienes están de acuerdo con él y sacan 
> a colación lo de la muerte cerebral. Ya he dicho que el tema de si uno 
> está vivo o no es diferente y no debe ser mezclado con el de cuándo 
> comienza a haber un ser humano en el desarrollo.

Que no, que no, que ambos están vivos y el segundo no es un ser humano
"ya" mientras que el primero no lo es "todavía". Y ambos están vivos.




> > Es ás, vivo también está un espermatozoide y un óvulo y
> > son manifiestamente humanos (en su caso), ¿por qué no antes de la
> > concepción?
> 
> Un argumento equivalente: también tiene neocórtex activo un feto de 
> ornitorrinco. ¿Por qué no considerar humanos a los ornitorrincos?

Necesidad y suficiencia, necesidad y suficiencia.
A ver si lo entiendes de una puñetera vez.

No es lo mismo afirmar:

"Si tenemos un neocortex activo esto quiere decir que existe un ser
humano"

que:

"Si tenemos un ser humano entonces tenemos un neocortex activo".

La primera afirmación es una afirmación de suficiencia, la segunda de
necesidad.

> > Ser y potencia. Una pipa no es un girasol y cuando me como una bolsa de
> > pipas no me como un campo de girasoles.
> 
> Ya, pero ¿por qué me dices esto a mí? No soy yo quien pretende que un 
> feto con neocórtex es una persona.


Ni yo, ni nadie por aquí.
Lo que se pretende es que una persona tiene siempre un neocortex
funcional.

NO ES LO MISMO. 

Deja de darle la vuelta a tu conveniencia que nadie lo ha dicho (creo).

> > ¿Cómo que no? La capacidad la tiene. Otra cosa es que lo haga, pero ya
> > existen los circuitos funcionales necesarios.

> 1.- No tiene la capacidad de pensar. Tiene la capacidad de pensar al 
> cabo de mucho tiempo después de nacer, si el desarrollo (incluyendo el 
> desarrollo cognitivo) tienen lugar de forma adecuada. No caigas en el 
> argumento de la potencialidad que tanto criticas).


No es de potencialidad sino de capacidad. Y la capacidad de pensar
existe desde el primer momento. Los niveles de aprendizaje, comprensión
y manipulación del entorno crecen con el tiempo y las manifestaciones de
de dichas capacidades se suceden a lo largo del crecimiento y no
terminan de desarrollarse hasta la muerte aunque lo más evidente y
rápido sucede en los primeros cinco años de vida. No confundas capacidad
con potencialidad. Como ser humano soy capaz de saltar más de siete
metros a lo largo (cualquier ser humano sin problemas físicos tiene esa
capacidad), ahora, necesito entrenamiento para hacerlo. Yo no tengo la
capacidad de saltar 100 m de longitud, pero ni yo ni nadie; no entra
dentro de nuestras capacidades.

La potencia es una cualidad sobre futura existencia. Las capacidades son
propiedades que tienen aunque no se usen.

Un electrón tiene la capacidad de atravesar una barrera de potencial
para la que no tiene suficiente energía pero ¿lo hará?, pues uno sí y
otros no.


> 2.- No tiene esos circuitos. El cableado necesario se va produciendo a 
> lo largo de (si no recuerdo mal) el primer año de infancia y 
> probablemente el segundo. 

Los circuitos neuronales existen y el "cableado" sigue modificándose
toda la vida.

> En el primer mes de vida, por ejemplo, el 
> número de conexiones neuronales que se generan es gigantesco. Me temo 
> que se está confundiendo actividad eléctrica en un órgano "formado", con 
> la maduración total de ese órgano y de sus capacidades. 

La maduración total de un cerebro se da en el momento en que no es capaz
de aprender nada y eso, en la mayoría de los casos es justo antes de
morir cerebralmente.

Confundes la funcionalidad con el aprendizaje (que es el que crea las
conexiones). La única parte importante es la poptósis selectiva para la
independización sensorial; apoptósis que no siempre se realiza y el
adulto sigue siendo (en la mayoría de los casos) perfectamente funcional
(y algunos más que funcionales).



> Además, la 
> capacidad de pensar no depende solo de la maduración del cerebro, sino 
> del aprendizaje durante meses de interacción con el mundo y, 
> probablemente, con personas que hablen.


Eso no es la capacidad de pensar sino el hecho de hacerlo correctamente
y en función del mundo que nos rodea.


> > No, la apoptósis selectiva aisla circuitos sensoriales y el aprendizaje
> > realiza las conexiones necesarias.
> 
> Esa frase debe empezar con un "sí" en lugar de con el típico "no" ;o)
> Si se defiende que el aprendizaje es necesario para pensar, no se puede 
> sostener que un feto es capaz de pensar.


No, el aprendizaje es algo distinto de la capacidad de pensar. Para
pensar bien es necesario el aprendizaje. Pero pensar lo que es pensar
puede hacerlo cualquier sujeto con el neocortex funcional.

> > Sí vienen hechas, se ajustan a lo largo de toda la vida pero las
> > estructuras cognitivas ya vienen predefinidas a partir de los primeros
> > estadios de formación del neocortex.
> 
> Eso es como decir que las estructuras cognitivas ya están "predefinidas" 
> en el genoma que lleva el cigoto. 

Pues sí, pero en el primer caso SON y en el que tu planteas
POTENCIALMENTE LO SERÁN. Potencia y ser, potencia y ser, necesidad y
suficiencia, necesidad y suficiencia, y le damos vueltas y vueltas y
vueltas.

> Estén predefinidas o no, resulta que 
> no piensan. No pueden pensar. Son lo contrario de capaces: son 
> incapaces. 

¿Ein? Vamos, entonces es primero el aprendizaje, para lo que hace falta
también la capacidad de pensar y como no existe la capacidad de pensar
no hay aprendizaje y como no hay aprendizaje no hay la capacidad de
pensar ... ¿cómo, segun tú, me sacas de ese circulo vivioso?

> Necesitan maduración, desarrollo, experiencia, millones de 
> conexiones. 

No, eso es el aprendizaje y el desarrollo de la habilidad de pensar
correctamente. Y eso dura toooooda la vida y se siguen creando
milloooones de conexiones TODOS LOS DÍAS.


> Entonces es cuando existe la capacidad de pensar.

Cuando hay ¿cuantas conexiones creadas por el aprendizaje? Confundes la
capacidad con la habilidad de hacerlo correctamente. Yo soy capaz de
montar a caballo y tú también. Yo monto cojonudamente y si no me
equivoco tú te caerías (o es un suponer). Ambos tenemos la capacidad de
montar a caballo, pero yo sé hacerlo bien porque he aprendido y tú no
porque no lo has hecho.


> Yo tengo en mi cabeza todo lo necesario para hablar ruso si me da la 
> gana y tengo tiempo. Pero no soy capaz de hablar ruso. Y un feto no es 
> capaz de pensar, y un cigoto tampoco. En potencia, sí. Ambos.

No, la capacidad de pensar de un cigoto es nula salvo en potencia, de un
feto es segura aunque no sepa usarla.

> > Necesidad, no suficiencia. Es necesario tener un neocortex para tener
> > capacidades humanas (no es suficiente, pero sí necesario).
> 
> Sí, también es necesario tener un genoma humano. No es suficiente, pero 
> es necesario. ¿Y qué?


No contradice nada. Es más, cualquier condición necesaria te indica que
por debajo de esa condición es seguro que no es un "ser humano".
Evidentemente hay muchas condiciones necesarias. Yo busco la más amplia
y de momento esa es la más amplia que encuentro.

Sigues sin entender lo que implica la necesidad y la suficiencia.

> >¿Vuelves a no
> > entender la diferencia entre necesidad y suficiencia?

> Nunca he dejado de entender esa diferencia. 

No, no la entiendes y acabas de demostrarlo OTRA VEZ.

> La conozco desde que era un 
> niño, aunque al parecer te hace mucha ilusión lo contrario. 

No, no me hace ninguna ilusión pero lo demuestras cada vez que lo
utilizas.


> Si no, no me 
> explico por qué lo repites tanto sin venir a cuento.


Viene a cuento absolutamente y te lo he mostrado más de una vez. Que sea
capaz de explicártelo correctamente y después tú entenderlo
correctamente es otra cosa pero venir a cuento viene y mucho.

> > Sé que para un no
> > matemático (o físico) el concepto es un tanto resbaladizo,
> 
> Bueno, si empezamos a usar los truquitos...

No, es cierto. A un matemático le puede costar un par de años entenderlo
correctamente y no todos los físicos lo entienden correctamente (a lo
mejor yo tampoco). Como comprenderás no parece que sea un concepto
trivial como para conocerlo bien desde la tierna infancia.

> Veamos: sé que para un no biólogo el concepto de desarrollo embrionario 
> puede ser un tanto difícil. Es más, el concepto de neocórtex o incluso 
> de cerebro se os hace muy duro de asmilar... :oP


Bueno, juega con lo que quieras pero lo que te acabo de comentar es la
pura realidad y has mostrado varias veces que no terminas de
comprenderlo correctamente, la última en este mismo mensaje.

> > pero vuelves
> > a las mismas una vez tras otra.
> 
> No, Eloy, no vuelvo a nada de eso. Por favor, déjate de chorradas o lee 
> bien. Quienes confunden necesidad y suficiencia son quienes pretenden 
> que un embrión, por tener algo necesario para ser personas (un neocórtex 
> o un genoma), ya tienen lo suficiente.


QUIÉN COÑO LO HA CONFUNDIDO POR AQUÍ. ¿O es una discusión que tú mismo
te has inventado contestando a algo que nadie ha afirmado?


>  > Pero antes de pedir que nos informemos
> > podrías ilustrarnos ¿no?.
> 
> Sí, o no. Decir que un feto con actividad eléctrica en el neocórtex 
> tiene la capacidad de pensar (¡justo después de una lección innecesaria 
> sobre actos y potencias, para más inri!) es un disparate y suponiendo 
> que yo pueda "ilustrar" en este sentido, a lo mejor no merecería la pena 
> el esfuerzo y el tiempo.

Repito ¿QUIÉN COJONES HA REALIZADO TAL AFIRMACIÓN?