RE: OT Pedro J RE: [escepticos] ¿Universo Infinito?

Dom Sep 21 13:54:34 WEST 2008

Y quien sería quién???
El que está en la ventana o el que está en la galería???

: )

Salu2

C

http://blogs.elpais.com.uy/ListaBlogs.aspx?p=reach_of_reason
Al Alcance de la Razón

"No se puede insultar a una persona sensata pues la verdad no insulta y la
mentira no merece ser tenida en cuenta"
Robert Heinlein - "Ciudadano de la Galaxia".

" Vivimos en una sociedad profundamente dependiente de la ciencia y la
tecnología y en la que nadie sabe nada de estos temas. Ello constituye una
fórmula segura para el desastre." 
Carl Sagan

"Lo más incomprensible de este universo es precisamente, que sea
comprensible"
Albert Einstein
(Claro, esto lo decía Einstein)

Para que parar acá...
"Let me give you a little inside information about God. God likes to watch.
He's a prankster. Think about it. He gives man instincts. He gives you this
extraordinary gift, and then what does He do, I swear for His own amusement,
his own private, cosmic gag reel, He sets the rules in opposition. It's the
goof of all time. Look, but don't touch. Touch, but don't taste. Taste,
don't swallow. Ahaha! And while you're jumpin' from one foot to the next,
what is he doing? He's laughin' His sick, fuckin' ass off! He's a tight-ass!
He's a sadist! He's an absentee landlord! Worship that? Never!"
>From Devil's Advocate

________________________________________________

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and is not necessarily the sender's point of view. If you are not the
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-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de Pedro J. Hdez
Enviado el: domingo, 21 de septiembre de 2008 9:43
Para: Lista Escépticos
Asunto: Re: OT Pedro J RE: [escepticos] ¿Universo Infinito?

El día 21 de septiembre de 2008 13:34, Pastronomía
<pastronomia en adinet.com.uy> escribió:
> Me recordaste a:
>
http://nonumerable.net/contextos/images/thumb/d/dd/FlammarionWoodcut.jpg/500
> px-FlammarionWoodcut.jpg

Recordaba esa imagen sacando sólo la mano. Pero lo de la cabeza es
mejor. Y si llego al borde, saco la cabeza y miro, ¿qué es lo que
vería?. Quizás la respuesta más sugerente sería la litografría de
Escher Galería de Grabados
http://www.psicoactiva.com/curios/escher/escher_img/Galeria_de_grabados.jpg

saludos

Pedro J.
>
>
> http://blogs.elpais.com.uy/ListaBlogs.aspx?p=reach_of_reason
> Al Alcance de la Razón
>
> "No se puede insultar a una persona sensata pues la verdad no insulta y la
> mentira no merece ser tenida en cuenta"
> Robert Heinlein - "Ciudadano de la Galaxia".
>
>
> " Vivimos en una sociedad profundamente dependiente de la ciencia y la
> tecnología y en la que nadie sabe nada de estos temas. Ello constituye una
> fórmula segura para el desastre."
> Carl Sagan
>
>
> "Lo más incomprensible de este universo es precisamente, que sea
> comprensible"
> Albert Einstein
> (Claro, esto lo decía Einstein)
>
>
> Para que parar acá...
> "Let me give you a little inside information about God. God likes to
watch.
> He's a prankster. Think about it. He gives man instincts. He gives you
this
> extraordinary gift, and then what does He do, I swear for His own
amusement,
> his own private, cosmic gag reel, He sets the rules in opposition. It's
the
> goof of all time. Look, but don't touch. Touch, but don't taste. Taste,
> don't swallow. Ahaha! And while you're jumpin' from one foot to the next,
> what is he doing? He's laughin' His sick, fuckin' ass off! He's a
tight-ass!
> He's a sadist! He's an absentee landlord! Worship that? Never!"
> >From Devil's Advocate
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> -----Mensaje original-----
> De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es
[mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
> En nombre de Pedro J. Hdez
> Enviado el: domingo, 21 de septiembre de 2008 9:26
> Para: Lista Escépticos
> Asunto: Re: [escepticos] ¿Universo Infinito?
>
> El día 21 de septiembre de 2008 13:22, Pastronomía
> <pastronomia en adinet.com.uy> escribió:
>> Interesante lo expuesto hasta ahora.
>>
>> Un problema general es primero determinar que tiempo se le dedica a
>> responder la pregunta.
>> Yo le dedico todo un año lectivo.
>> Primero enseño astrometría, un poco.
>> Luego Astrofísica, un poco más.
>> Y ... con suerte... en un mes estaré comenzando cosmología. (Comencé en
>> marzo)
>>
>> Generalmente la pregunta acerca del universo va por lo "ilimitado" aunque
> no
>> es todo lo que entienden de su propia pregunta.  Ya sé que aquí es una
>> aseveración del profesor de filosofía.
>> Los chavales se imaginan que es infinito porque no pueden concebir el
> "fin".
>
> Personalmente me gustaba mucho la objeción clásica al universo finito
> aristotélico: y si voy hasta el borde y saco la mano....
>
> saludos
>
> Pedro J.
>
>> Luego continúan con una infinitud de espacio, tiempo y materia para
> arreglar
>> el problema de concepto lo que los enreda todavía más.
>>
>> Una idea sensata es intentar aislar solamente el único Big Bang en
> hipótesis
>> de las que hay algunas corroboraciones parciales.
>> Optar por la navaja de Occam y luego si haz estudiado astronomía durante
2
>> horas semanales por un año lectivo esperar por lo mejor...
>>
>> No obstante, no se pueden dejar de lado las otras hipótesis por completo,
>> aún cuando no sean más que desarrollo de la historia de la cosmología...
> que
>> no estoy "TAN" seguro que sea así.
>>
>> Primero entonces, yo intentaría saber a que se refería como "infinito".
>> Aún un universo abierto, Big Rip o Big Chill mediante no es lo que yo
>> entendería por infinito.
>> Incluso el de Hoyle me cuesta captarlo, pero infinito + átomo de
hidrógeno
> =
>> infinito... no?
>>
>> Salu2
>>
>> C
>>
>>
>>
>>
>>
>> http://blogs.elpais.com.uy/ListaBlogs.aspx?p=reach_of_reason
>> Al Alcance de la Razón
>>
>> "No se puede insultar a una persona sensata pues la verdad no insulta y
la
>> mentira no merece ser tenida en cuenta"
>> Robert Heinlein - "Ciudadano de la Galaxia".
>>
>>
>> " Vivimos en una sociedad profundamente dependiente de la ciencia y la
>> tecnología y en la que nadie sabe nada de estos temas. Ello constituye
una
>> fórmula segura para el desastre."
>> Carl Sagan
>>
>>
>> "Lo más incomprensible de este universo es precisamente, que sea
>> comprensible"
>> Albert Einstein
>> (Claro, esto lo decía Einstein)
>>
>>
>> Para que parar acá...
>> "Let me give you a little inside information about God. God likes to
> watch.
>> He's a prankster. Think about it. He gives man instincts. He gives you
> this
>> extraordinary gift, and then what does He do, I swear for His own
> amusement,
>> his own private, cosmic gag reel, He sets the rules in opposition. It's
> the
>> goof of all time. Look, but don't touch. Touch, but don't taste. Taste,
>> don't swallow. Ahaha! And while you're jumpin' from one foot to the next,
>> what is he doing? He's laughin' His sick, fuckin' ass off! He's a
> tight-ass!
>> He's a sadist! He's an absentee landlord! Worship that? Never!"
>> >From Devil's Advocate
>>
>> ________________________________________________
>>
>> "This E-mail message may contain privileged and/or confidential
> information,
>> and is not necessarily the sender's point of view. If you are not the
>> addressee of this E-mail you are not allowed to copy, reproduce or
>> distribute the information contained in this message to any person.
Please
>> notify the sender and delete it. Thank you."
>>
>>
>> -----Mensaje original-----
>> De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es
> [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
>> En nombre de Jaime Rudas
>> Enviado el: sábado, 20 de septiembre de 2008 22:46
>> Para: Lista Escépticos
>> Asunto: Re: [escepticos] ¿Universo Infinito?
>>
>> Hola, Eloy:
>>
>>> > [Eloy]
>>> >  En los modelos inflacionarios pueden darse fácilmente universos
>> infinitos.
>>> >
>>> > [Jaime]
>>> > No veo claro a qué te refieres; o sea, no me parece que haya una
>> relación directa entre el modelo inflacionario y la infinitid del
> universo.
>>
>>> [Eloy]
>>> Hay varios modelos inflacionarios. En algunos existe la posibilidad de
>>> un universo infinito.
>>
>> [Jaime]
>> A ver: tanto en los modelos inflacionarios como en los no
>> inflacionarios existe la posibilidad de que el universo sea finito o
>> infinito. De la forma en que lo dices parecería que esa posibilidad
>> solo la hay en los inflacionarios o que depende de alguna forma de que
>> sea o no inflacionario. Mi punto es que no veo esa relación ente una
>> cosa y otra.
>>
>>> > [Eloy]
>>> >  En los modelos inflacionarios pueden darse fácilmente universos
>> infinitos. En un universo de BB el universo
>>> > tiene que ser, por fuerza finito dado que inicialmente era un "punto",
>> era finito.
>>> >
>>> > [Jaime]
>>> > No, Eloy, el big bang no implica ni que el universo fuera un punto, ni
>> que fuera finito: el modelo permite ambas opciones. O sea, en el momento
> del
>> BB, el universo observable era un "punto", pero eso no nos dice nada
sobre
>> la totalidad del universo. Por otra parte, es preciso aclarar que los
>> modelos inflacionarios son modelos que incluyen el big bang (lo digo
> porque
>> de lo que expones parece deducirse que son modelos diferentes).
>>
>>> [Eloy]
>>> Una singularidad si prefieres. Por eso puse lo de punto entre comillas.
>>> Se solicitó algo sencillo.
>>
>> [Jaime]
>> Sí, pero una singularidad no necesariamente es finita.
>>
>> [Eloy]
>>> Y vale, el universo observable era un punto.
>>> Si añadimos el universo no observable sin extrapolar las propiedades del
>>> observable nunca haremos ciencia sino sólo metafísica. Evidentemente,
>>> mientras no haya nada que lo impida cualquier posibilidad puede darse en
>>> la parte no observable y además no es comprobable.
>>>
>>> Permíteme que me restrinja al ámbito de la ciencia y no al de la
>>> metafísica que tanto se da en este campo. Mientras no haya datos, no
>>> necesito de entes no observables, extrapolo las propiedades conocidas..
>>
>> [Jaime]
>> Sí, pero es necesario tener cuidado en la forma en que extrapolas esas
>> características, porque, por ejemplo, del hecho de que el universo
>> observable tenga límites (que los tiene) no puedes extrapolar esa
>> característica a la totalidad del universo. Lo mismo pasa con la
>> característica de ser finito porque depende precisamente del hecho de
>> tener límites.
>>
>>> [Eloy]
>>> Evidentemente el BB es un modelo inflacionario en sentido estricto, pero
>>> yo nunca lo denominaría como tal. Un universo inflacionario con sólo un
>>> suceso inflacionario ... bueno, vale.
>>
>> [Jaime]
>> Creo que estás confundiendo el modelo inflacionario (que dice que
>> pocos instantes después del BB el universo sufrió una gigantesca
>> expansión en una pequeñísima fracción de segundo, de tal forma que sus
>> dimensiones se ampliaron miles de millones de veces), con el modelo de
>> inflación caótica que, en realidad, no es un veradero modelo, sino,
>> más bien, una hipótesis teórica sin ninguna evidencia observacional
>> que la sustente (el modelo de inflación caótica dice, más o menos, que
>> de un univeso madre pueden resultar universos hijo que, al momento de
>> crearse, se desconectan del universo madre, de tal forma que no hay
>> manera de detectarlos.
>>
>> [Eloy]
>>> Por otro lado las teorías que
>>> dicen que se siguen produciendo sucesos inflacionarios ... pues bueno,
>>> cuando se mida alguno me creeré algo, mientras tanto es como hablar del
>>> sexo de los ángeles, muy bueno para los que se dedican a esto pero nada
>>> bueno para la divulgación de la ciencia.
>>
>> [Jaime]
>> Bueno, yo no sería tan drástico: más bien diría que quien pretenda
>> hacer divulgación científica debe dejar muy clara la diferencia entre
>> teorías científicas,  hipótesis científicas y especulación científica.
>> Fíjate, por ejemplo, el caso de la curvatura del universo: en muchos
>> textos de divulgación se da por sentado que la curvatura del universo
>> es positiva y que, por tanto, el universo es necesariamente finito;
>> cuando nada de esto se desprende ni de la teoría, ni de las
>> observaciones.
>>
>> Saludos,
>>
>> Jaime Rudas
>> Bogotá
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> Pedro J. Hdez
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