Re: OT Pedro J RE: [escepticos] ¿Universo Infinito?

Dom Sep 21 13:43:27 WEST 2008

El día 21 de septiembre de 2008 13:34, Pastronomía
<pastronomia en adinet.com.uy> escribió:
> Me recordaste a:
> http://nonumerable.net/contextos/images/thumb/d/dd/FlammarionWoodcut.jpg/500
> px-FlammarionWoodcut.jpg

Recordaba esa imagen sacando sólo la mano. Pero lo de la cabeza es
mejor. Y si llego al borde, saco la cabeza y miro, ¿qué es lo que
vería?. Quizás la respuesta más sugerente sería la litografría de
Escher Galería de Grabados
http://www.psicoactiva.com/curios/escher/escher_img/Galeria_de_grabados.jpg

saludos

Pedro J.
>
>
> http://blogs.elpais.com.uy/ListaBlogs.aspx?p=reach_of_reason
> Al Alcance de la Razón
>
> "No se puede insultar a una persona sensata pues la verdad no insulta y la
> mentira no merece ser tenida en cuenta"
> Robert Heinlein - "Ciudadano de la Galaxia".
>
>
> " Vivimos en una sociedad profundamente dependiente de la ciencia y la
> tecnología y en la que nadie sabe nada de estos temas. Ello constituye una
> fórmula segura para el desastre."
> Carl Sagan
>
>
> "Lo más incomprensible de este universo es precisamente, que sea
> comprensible"
> Albert Einstein
> (Claro, esto lo decía Einstein)
>
>
> Para que parar acá...
> "Let me give you a little inside information about God. God likes to watch.
> He's a prankster. Think about it. He gives man instincts. He gives you this
> extraordinary gift, and then what does He do, I swear for His own amusement,
> his own private, cosmic gag reel, He sets the rules in opposition. It's the
> goof of all time. Look, but don't touch. Touch, but don't taste. Taste,
> don't swallow. Ahaha! And while you're jumpin' from one foot to the next,
> what is he doing? He's laughin' His sick, fuckin' ass off! He's a tight-ass!
> He's a sadist! He's an absentee landlord! Worship that? Never!"
> >From Devil's Advocate
>
> ________________________________________________
>
> "This E-mail message may contain privileged and/or confidential information,
> and is not necessarily the sender's point of view. If you are not the
> addressee of this E-mail you are not allowed to copy, reproduce or
> distribute the information contained in this message to any person. Please
> notify the sender and delete it. Thank you."
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
> En nombre de Pedro J. Hdez
> Enviado el: domingo, 21 de septiembre de 2008 9:26
> Para: Lista Escépticos
> Asunto: Re: [escepticos] ¿Universo Infinito?
>
> El día 21 de septiembre de 2008 13:22, Pastronomía
> <pastronomia en adinet.com.uy> escribió:
>> Interesante lo expuesto hasta ahora.
>>
>> Un problema general es primero determinar que tiempo se le dedica a
>> responder la pregunta.
>> Yo le dedico todo un año lectivo.
>> Primero enseño astrometría, un poco.
>> Luego Astrofísica, un poco más.
>> Y ... con suerte... en un mes estaré comenzando cosmología. (Comencé en
>> marzo)
>>
>> Generalmente la pregunta acerca del universo va por lo "ilimitado" aunque
> no
>> es todo lo que entienden de su propia pregunta.  Ya sé que aquí es una
>> aseveración del profesor de filosofía.
>> Los chavales se imaginan que es infinito porque no pueden concebir el
> "fin".
>
> Personalmente me gustaba mucho la objeción clásica al universo finito
> aristotélico: y si voy hasta el borde y saco la mano....
>
> saludos
>
> Pedro J.
>
>> Luego continúan con una infinitud de espacio, tiempo y materia para
> arreglar
>> el problema de concepto lo que los enreda todavía más.
>>
>> Una idea sensata es intentar aislar solamente el único Big Bang en
> hipótesis
>> de las que hay algunas corroboraciones parciales.
>> Optar por la navaja de Occam y luego si haz estudiado astronomía durante 2
>> horas semanales por un año lectivo esperar por lo mejor...
>>
>> No obstante, no se pueden dejar de lado las otras hipótesis por completo,
>> aún cuando no sean más que desarrollo de la historia de la cosmología...
> que
>> no estoy "TAN" seguro que sea así.
>>
>> Primero entonces, yo intentaría saber a que se refería como "infinito".
>> Aún un universo abierto, Big Rip o Big Chill mediante no es lo que yo
>> entendería por infinito.
>> Incluso el de Hoyle me cuesta captarlo, pero infinito + átomo de hidrógeno
> =
>> infinito... no?
>>
>> Salu2
>>
>> C
>>
>>
>>
>>
>>
>> http://blogs.elpais.com.uy/ListaBlogs.aspx?p=reach_of_reason
>> Al Alcance de la Razón
>>
>> "No se puede insultar a una persona sensata pues la verdad no insulta y la
>> mentira no merece ser tenida en cuenta"
>> Robert Heinlein - "Ciudadano de la Galaxia".
>>
>>
>> " Vivimos en una sociedad profundamente dependiente de la ciencia y la
>> tecnología y en la que nadie sabe nada de estos temas. Ello constituye una
>> fórmula segura para el desastre."
>> Carl Sagan
>>
>>
>> "Lo más incomprensible de este universo es precisamente, que sea
>> comprensible"
>> Albert Einstein
>> (Claro, esto lo decía Einstein)
>>
>>
>> Para que parar acá...
>> "Let me give you a little inside information about God. God likes to
> watch.
>> He's a prankster. Think about it. He gives man instincts. He gives you
> this
>> extraordinary gift, and then what does He do, I swear for His own
> amusement,
>> his own private, cosmic gag reel, He sets the rules in opposition. It's
> the
>> goof of all time. Look, but don't touch. Touch, but don't taste. Taste,
>> don't swallow. Ahaha! And while you're jumpin' from one foot to the next,
>> what is he doing? He's laughin' His sick, fuckin' ass off! He's a
> tight-ass!
>> He's a sadist! He's an absentee landlord! Worship that? Never!"
>> >From Devil's Advocate
>>
>> ________________________________________________
>>
>> "This E-mail message may contain privileged and/or confidential
> information,
>> and is not necessarily the sender's point of view. If you are not the
>> addressee of this E-mail you are not allowed to copy, reproduce or
>> distribute the information contained in this message to any person. Please
>> notify the sender and delete it. Thank you."
>>
>>
>> -----Mensaje original-----
>> De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es
> [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
>> En nombre de Jaime Rudas
>> Enviado el: sábado, 20 de septiembre de 2008 22:46
>> Para: Lista Escépticos
>> Asunto: Re: [escepticos] ¿Universo Infinito?
>>
>> Hola, Eloy:
>>
>>> > [Eloy]
>>> >  En los modelos inflacionarios pueden darse fácilmente universos
>> infinitos.
>>> >
>>> > [Jaime]
>>> > No veo claro a qué te refieres; o sea, no me parece que haya una
>> relación directa entre el modelo inflacionario y la infinitid del
> universo.
>>
>>> [Eloy]
>>> Hay varios modelos inflacionarios. En algunos existe la posibilidad de
>>> un universo infinito.
>>
>> [Jaime]
>> A ver: tanto en los modelos inflacionarios como en los no
>> inflacionarios existe la posibilidad de que el universo sea finito o
>> infinito. De la forma en que lo dices parecería que esa posibilidad
>> solo la hay en los inflacionarios o que depende de alguna forma de que
>> sea o no inflacionario. Mi punto es que no veo esa relación ente una
>> cosa y otra.
>>
>>> > [Eloy]
>>> >  En los modelos inflacionarios pueden darse fácilmente universos
>> infinitos. En un universo de BB el universo
>>> > tiene que ser, por fuerza finito dado que inicialmente era un "punto",
>> era finito.
>>> >
>>> > [Jaime]
>>> > No, Eloy, el big bang no implica ni que el universo fuera un punto, ni
>> que fuera finito: el modelo permite ambas opciones. O sea, en el momento
> del
>> BB, el universo observable era un "punto", pero eso no nos dice nada sobre
>> la totalidad del universo. Por otra parte, es preciso aclarar que los
>> modelos inflacionarios son modelos que incluyen el big bang (lo digo
> porque
>> de lo que expones parece deducirse que son modelos diferentes).
>>
>>> [Eloy]
>>> Una singularidad si prefieres. Por eso puse lo de punto entre comillas.
>>> Se solicitó algo sencillo.
>>
>> [Jaime]
>> Sí, pero una singularidad no necesariamente es finita.
>>
>> [Eloy]
>>> Y vale, el universo observable era un punto.
>>> Si añadimos el universo no observable sin extrapolar las propiedades del
>>> observable nunca haremos ciencia sino sólo metafísica. Evidentemente,
>>> mientras no haya nada que lo impida cualquier posibilidad puede darse en
>>> la parte no observable y además no es comprobable.
>>>
>>> Permíteme que me restrinja al ámbito de la ciencia y no al de la
>>> metafísica que tanto se da en este campo. Mientras no haya datos, no
>>> necesito de entes no observables, extrapolo las propiedades conocidas..
>>
>> [Jaime]
>> Sí, pero es necesario tener cuidado en la forma en que extrapolas esas
>> características, porque, por ejemplo, del hecho de que el universo
>> observable tenga límites (que los tiene) no puedes extrapolar esa
>> característica a la totalidad del universo. Lo mismo pasa con la
>> característica de ser finito porque depende precisamente del hecho de
>> tener límites.
>>
>>> [Eloy]
>>> Evidentemente el BB es un modelo inflacionario en sentido estricto, pero
>>> yo nunca lo denominaría como tal. Un universo inflacionario con sólo un
>>> suceso inflacionario ... bueno, vale.
>>
>> [Jaime]
>> Creo que estás confundiendo el modelo inflacionario (que dice que
>> pocos instantes después del BB el universo sufrió una gigantesca
>> expansión en una pequeñísima fracción de segundo, de tal forma que sus
>> dimensiones se ampliaron miles de millones de veces), con el modelo de
>> inflación caótica que, en realidad, no es un veradero modelo, sino,
>> más bien, una hipótesis teórica sin ninguna evidencia observacional
>> que la sustente (el modelo de inflación caótica dice, más o menos, que
>> de un univeso madre pueden resultar universos hijo que, al momento de
>> crearse, se desconectan del universo madre, de tal forma que no hay
>> manera de detectarlos.
>>
>> [Eloy]
>>> Por otro lado las teorías que
>>> dicen que se siguen produciendo sucesos inflacionarios ... pues bueno,
>>> cuando se mida alguno me creeré algo, mientras tanto es como hablar del
>>> sexo de los ángeles, muy bueno para los que se dedican a esto pero nada
>>> bueno para la divulgación de la ciencia.
>>
>> [Jaime]
>> Bueno, yo no sería tan drástico: más bien diría que quien pretenda
>> hacer divulgación científica debe dejar muy clara la diferencia entre
>> teorías científicas,  hipótesis científicas y especulación científica.
>> Fíjate, por ejemplo, el caso de la curvatura del universo: en muchos
>> textos de divulgación se da por sentado que la curvatura del universo
>> es positiva y que, por tanto, el universo es necesariamente finito;
>> cuando nada de esto se desprende ni de la teoría, ni de las
>> observaciones.
>>
>> Saludos,
>>
>> Jaime Rudas
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