[escepticos] La guerra civil y el revisionismo,
cuestiones deescala
Jose Luis
joseluis.vm en inbox.com
Jue Sep 4 22:05:59 WEST 2008
Si te refieres a "años después" y no lo entiendes es sin duda porque no
estabas ahí: no has contado los muertos manifestación tras
manifestación, no han estado a punto de darte en la cabeza con un bote
de humo (muchos no los disparaban al aire, doy fe), no has corrido por
un tunel del metro entre bolas de goma, no has visto una carga de
caballeria, no has conocido a los Guerrilleros de Cristo Rey, no has
visto a la Policia Nacional disparar a una manifestación, ni has visto a
la Guardia Civil disolverlas a culatazos, no has visto desaparecer las
manifestaciones en las casas, en Vallecas, no te han llevado a comisaria
simplemente por estar sentado en un pub; en fin, no estabas ahí para
verlo, no se si por edad o porque estabas en otro lado.
Esta afirmación es tuya: "Tampoco estoy de acuerdo, y ya cansa
repetirlo, con esa afirmación implícita de entre los que defendieron la
República no se practicó de forma sistemática el asesinato y la
represión". Si quieres que alguien lo niegue no me mires a mi. Lo que he
dicho explicitamente es que no fue el gobierno de la república, fueron
grupos que medraban en una situación caótica que tampoco fue provocada
por la república y que la república no estaba en condiciones de controlar.
En cualquiera de los casos el recuento de victimas solo nos demostraría
que la guerra es terrible pero el mayor problema es que los crímenes
continuaron después de esa guerra y durante cuarenta años, con una
población sojuzgada por por un gobierno mantenido por la fuerza de las
armas y basado en la ideología de una iglesia complaciente.
P.S.: Yo era muy joven en la segunda mitad de los 70 pero, lo que cuento
no es nada comparado con lo que podrían contar personas más mayores que
me consta hay en esta lista.
Miguel Martínez Estremera escribió:
> De acuerdo con todo, pero no entiendo eso de que los militares que se
> levantaron contra la República siguieron usando sus métodos de asesinato
> y represión hasta unos años después de la muerte de Franco.
> Tampoco estoy de acuerdo, y ya cansa repetirlo, con esa afirmación
> implícita de entre los que defendieron la República no se practicó de
> forma sistemática el asesinato y la represión. precisamente he citado
> decretos de creación de los Tribunales Populares y otros organismos,
> bajo los que por ejemplo en el mismo Madrid, a pocos metros de los
> edificios gubernamentales, las checas funcionarosn durante toda la
> guerra como instrumentos de represión, tortura y desaparición, a veces
> con juicio, a veces con sacas ( normalmente se ponía la palabra
> "Libertad." para indicar captura a la salida y asesinato inmediato. Por
> supuesto, las acusaciones de traición , si las hubo, eran un sarcasmo.
> En las checas oficiales de Madrid se asesinaba por ser de derechas.Los
> nombres de los miembros del Gobierno d ela República que , como Serrano
> Poncela, estaban a cargo d ela represión, son bien conocidos, y los
> textos de políticos como la Pasionaria o González Peña incitando al
> asesinato también. Y los textos posteriores de arrepentimiento , como el
> de Prieto , también. Y si quieres, los textos de políticos de la
> República, que , ya en el exilio, acusaron a compañeros suyos de amparar
> y permitir las atrocidades, también los aportaré.
>
> Finalmente, decirte, que los miltares de ambos bandos ( 60% con Franco,
> 40% con la República) fueron los que menos atrocidades cometieron, en el
> sentido de que considero un fusilamiento menos atroz que una tortura,
> mutilación o similar, actos que eran más comunes en las milicias
> incontroladas.
> MA
>
> El 04/09/2008, a las 18:13, Jose Luis escribió:
>
>> Quizá no me he explicado convenientemente:
>>
>> 1) La república sufre un levantamiento militar y en este escenario de
>> guerra es donde proliferan los grupos que "hacen la guerra por su
>> cuenta", no en nombre de la república sino de sus propios intereses. La
>> república no es la que declara esa guerra, participa de forma
>> involuntaria y en este escenario caótico dudo que pudiera mantener un
>> control efectivo del orden publico en su zona de influencia. Por otro
>> lado, cuando yo hice "la mili" existía la pena de muerte en casos de
>> traición en tiempos de guerra, imagino que la legislación republicana
>> contendría la misma figura (que alguien me desmienta si no es así), por
>> lo que cualquier fusilamiento al amparo de esta legislación sería legal
>> y legitimo.
>>
>> 2) Los militares que se levantan contra la república utilizan de forma
>> sistemática el asesinato y la represión como forma de controlar a la
>> población conquistada y continúan usando estos métodos hasta la caída de
>> la dictadura. Aquí se han expuesto textos concluyentes sobre las
>> recomendaciones y directrices de los mandos de la rebelión y aún sin
>> estos textos queda claro que era su política de actuación pues
>> continuaron usando sus métodos hasta el fin de su influencia efectiva
>> (unos años después de la muerte de Franco).
>>
>> 3) Duermo muy tranquilo, sobre todo porque hice todo lo que pude y pague
>> la parte que me correspondía, en la calle y en las comisarias, para
>> acabar con esa aberración, para poder, entre otras cosas decir lo que
>> estoy diciendo sin temer las represalias. Y volví a hacerlo el 23 de
>> febrero, esta vez del lado de la Policía Nacional, con la Guardia Civil
>> de faena y con armas de asalto enfrente; salio bien, pero podía haber
>> salido mal. Y me gusta creer que volvería a hacerlo si hiciera falta.
>>
>>
>> Miguel Martínez escribió:
>>> Pero qué tiene que ver el ser el sublevado o no con seguir las
>>> indicaciones
>>> de sus mandos ? No lo entiendo.
>>> En crueldad desde luego que equiparo a agresores y agredidos, eso no lo
>>> dudes, aunque me intentes amedrentar con lo que quieras. Y en decretos
>>> legalizando las masacres he presentado de sobra para mostrar que esa
>>> "espontaneidad" republicana es una mentira ( y además , de ser
>>> verdad, como
>>> acabo de decir en otro post, más a mi favor para permitir las muertes
>>> crueles)
>>> Otra cosa es que los que iban conquistando y al final acabaron ganando,
>>> tuvieron más oportunidades, pero como he dicho, en el cads de la única
>>> ciudad conquistada por la República, Teruel, defensores como Rey
>>> D'Harcourt
>>> y civiles como el Obispo y otros , fueron apresados y de asesinados
>>> por tu
>>> repetida "furia popular", nada, asesinados friamente mucho después en un
>>> barco prisión en Barcelona.
>>> Pero eso no tiene nada que ver con quién se sublevó y quién no.
>>> (Fuera de
>>> que la mayoría de la gente, aun entonces, con tanta polarización, quedó
>>> "pillada" donde le tocó, claro)
>>> Que los malos eran los franquistas está claro, duerme tranquilo. Su
>>> régimen
>>> fue viciado por ilegitimidad de origen.
>>>
>>> MA
>>> ----- Original Message ----- From: "Jose Luis" <joseluis.vm en inbox.com>
>>> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
>>> Sent: Wednesday, September 03, 2008 10:36 PM
>>> Subject: Re: [escepticos] La guerra civil y el revisionismo, cuestiones
>>> deescala
>>>
>>>
>>> Que mania, Miguel, que no, que no, que no eran lo mismo, que los unos
>>> medraban en una situación que no había provocado la republica y los
>>> otros no solo habían provocado la situación sino que seguían las
>>> indicaciones de sus mandos, que a estas alturas ha quedado bien claro
>>> para todo el mundo excepto para ti, que persistes en equiparar a
>>> agresores y agredidos y no solo es injusto, sino que es además es
>>> insultante.
>>>
>>>
>>>
>>> Miguel Martínez escribió:
>>>>
>>>> ----- Original Message ----- From: "Xosé Álvarez"
>>>> <pepalva en telefonica.net>
>>>>
>>>>
>>>> Por supuesto. El defensor era de oficio, y me imagino que tendría miedo
>>>> de defender "demasiado" o falta de medios para defender al acusado de
>>>> las delaciones vengativas, que supongo que encima serían anónimas. Aún
>>>> peor, muchos se salvaron, no por estimar sus atenuantes , sino por
>>>> intercesión de alguien, familiar o amigo, influyente, lo que hacía aún
>>>> más injusto el juicio.Tu vida o la prisión dependía de que llegaran a
>>>> tiempo testimonios favorables, con lo cual quedaban más malparados los
>>>> más humildes, probablemente.
>>>>
>>>> Pero por otra parte,esos falangistas y demás milicias (que eran los que
>>>> cometían las atrocidades) eran precisamente el equivalente a los
>>>> milicianos del otro bando, igualmente descontrolados,(eran los amos de
>>>> zonas enteras recién tomadas, y de pueblos del interior sin otro
>>>> tipo de
>>>> fuerzas) y también fueron progresivamente perdiendo autonomía, como en
>>>> el otro bando.
>>>>
>>>> [X. Álvarez]
>>>> Pero eso es presuponer que la represión en el bando
>>>> sublevado se efectuaba a través de juicios sumarísimos
>>>> siempre (por cierto sin las mínimas garantías
>>>> exigibles)y la realidad es que , sobre todo en los
>>>> primeros meses, los paseos ganan en porcentaje a la
>>>> represión "legal", también había un tercer tipo de
>>>> fusilamientos que era la ejecución inmediata "por
>>>> incumplimiento del bando". En los paseos están
>>>> documentadas en las distintas regiones de la zona
>>>> franquista (tengo referencias de Salamanca, extremadura,
>>>> Valladolid, Galicia y alguna otra) prácticas igual de
>>>> salvajes que las que mencionas y no eran grupos
>>>> descontrolados (milicias de falange y cívicos) aunque no
>>>> eran militares. Es cierta la existencia de defensor en
>>>> los juicios militares, casi siempre militares también,
>>>> muchas veces sin tiempo para preparar la defensa,
>>>> testimonios de que las sentencias en muchos casos ya
>>>> estaban determinadas antes del juicio, etc. También
>>>> había testimonios como tu dices, por cierto algunos
>>>> sancionados luego por su testimonio. Todo era muy
>>>> complejo en aquellos momentos. Saludos
>>>>
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