Fwd: [escepticos] Re: Creacionismo y confundiendo terminos

[jm]

---------- Mensaje reenviado ----------
De: El Pater <elpater en gmail.com>
Fecha: 7 de octubre de 2008 20:27
Asunto: Re: [escepticos] Re: Creacionismo y confundiendo terminos
Para: Lista Escépticos <escepticos en dis.ulpgc.es>


El día 7 de octubre de 2008 16:35, Eloy Anguiano Rey
<eloy.anguiano en gmail.com> escribió:
> El mar, 07-10-2008 a las 15:18 +0200, jm escribió:
>> El día 7 de octubre de 2008 14:54, Eloy Anguiano Rey
>> <eloy.anguiano en gmail.com> escribió:
>>
>> > Sí. La existencia de un ente es una propiedad de los entes que asignamos
>> > los humanos.
>>
>> Y un huevo de avión. Lo que existe, existe, y los humanos no tienen
>> capacidad de intervenir en eso.
>
> Joder qué difícil es esto. Evidentemente lo que existe existe y ya está.

Bueno, pues eso es lo que negabas con algunas afirmaciones de mensajes
anteriores, y lo que se te está intentando meter en la cocorota una y
otra vez, pero como la tienes más dura que un coco no hay puta la
forma ;-)

> Sin embargo, desde el punto de vista del conocimiento la existencia es
> una propiedad asignada. Es decir cuando decimos si algo existe o no
> existe lo DECIMOS, valga la perogrullada. Es decir, es una propiedad que
> estamos asignando. Evidentemente la piedra está ahí independientemente
> de si le asignamos esa propiedad o no. Sin embargo, no podemos asignarle
> esa propiedad si nadie tiene evidencias de que está ahí.

Pues claro. Pero no te indicábamos eso, sino lo anterior: que la
existencia es una propiedad del objeto, independientemente de
nosotros. Nuestro conocimiento es cosa nuestra; necesitamos, claro,
que haya algo que conocer, un objeto, pero el conocimiento lo ponemos
nosotros. Y claro que no podemos decir que conocemos la existencia de
algo si es que no la conocemos fehacientemente, por supuesto. Pero la
existencia (o no) de ese algo es independiente.

> El problema de todo esto es el valor multivaluado de existencia en estos
> entornos tan precisos. Tenemos un existe que es más bien un "está" y
> tenemos un existe que es más bien un "sé que está".

Bueno, ése segundo un poquito te lo inventas tú. Yo creo que es mejor
aclarar bien los términos. Lo que pasa es que eso te desvía de la meta
a la que quieres llegar. Pero es que me da la impresión de que es una
meta incorrecta.

Si yo te digo que debajo de la ventana del segundo piso de la Torre de
Hércules hay una piedra negra que vino en un barco de Ferrol en abril
de 1790, puedes creerme y darlo por bueno, o, más prudentemente, decir
que vale, pero que quieres verlo antes de darle carta de existencia.
Lo que no puedes es decir que, como estás en Madrid y no puedes verlo,
esa piedra no está ahí. Puedes, sin embargo, decir que no la
consideras en tanto no lo compruebes, es decir, que vas a seguir
haciendo tu vida "como si" no existiese. Pero no puedes afirmar que no
existe, por una sencilla razón: no lo sabes. Para mí lo correcto es,
de entrada, decir "no lo sé", y a continuación obrar "como si" no
existiese, dado que no tienes constancia de su existencia.

> Según vuestra posición no podemos decir si dios o los pitufos existen o
> no existen (o el espagueti volador) pues puede que existan aunque no
> tengamos evidencia alguna de su existencia puesto que la propiedad
> reside en el POSIBLE sujeto y no en nuestra capacidad para asignarle la
> propiedad. ¿Es así?

Es así... ¿cuál de las dos? Porque has vuelto a mezclar dos asuntos.
Lo que no podemos es afirmar inexistencia simplemente porque no
tengamos prueba empírica de ella. Hay otras formas de conocer la
existencia además del puro empirismo. Una persona que no haya conocido
a sus padres puede afirmar que tuvo un padre y una madre, por
deducción, por aplicación de lo que la ciencia va sabiendo; para eso
vale la ciencia. No se necesitan, muchas veces, pruebas empíricas
directas. Hasta Gila era capaz de afirmar que alguien mató a alguien
con tan poca prueba como una pistola, una bala y un tipo espanzurrado
;-)

Puedo afirmar que los Pitufos no existen porque sé lo que son: unos
personajes de ficción obra de un autor determinado cuyo nombre no
conozco pero puedo conocer sin más que mirar en el cajón de los libros
antiguos de mi hija. Sin embargo no puedo negar la posibilidad, por
improbable que sea, de que en algún lugar del universo existan unos
seres azules con aspecto humano que, en cualquier caso, no serían los
Pitufos que conocemos.

El objeto "dios" es mucho más elusivo por mal definido. ¿A cuál de los
muchísimos dioses, o concepciones de un dios, te refieres? Yo no sé
cómo se puede negar la posibilidad de ese llamado "Dios de los
filósofos", un ser que no interfiere en el Universo más que en el acto
de su puesta en marcha. Si existe algo así, está fuera del horizonte
de entendimiento de nuestro cerebro. Por lo cual, la postura más
sensata es no contar con él, porque no está por definición, no existe
en nuestro mundo. Es decir, como resulta incognoscible, inaprensible,
etc., es "como si" no existiese, exista o no.

El Dios de la lectura literal de la Biblia, el que hace parar el sol a
golpe de trompeta, el que envía un palomo para un acto de
partenogénesis con parto teletransportado, el que resucita muertos de
no sé cuántos días, el que emplea cestas de panes y peces cual
chistera de prestidigitador, el que sube en cuerpo a la estratosfera y
además hace subir a su madre viva, ese Dios no existe. Y no lo afirmo
porque carezca de pruebas de su existencia, sino porque sus atributos
y hazañas se dan de bofetadas con las propiedades que rigen
universalmente en este mundo.

Pero si me dices que nuestro universo no es más que una burbuja creada
por un tipo muy grande que está preparando una tesis doctoral sobre
sociobiología de seres vivos respiradores de oxígeno, te diré que allá
tú con tus locuras, pero no tendré argumentos para demostrarte que eso
no es así. Más bien te pediré que esos argumentos los pongas tú para
demostrarlo; y mientras los buscas, seguiré viviendo "como si" ese
doctorando gigante no existiese. Lo cual no obsta para que le desee
toda la suerte del mundo con su investigación ;-)

>, ¿aceptas como posible la existencia del espagueti
> volador?, ¿y los pitufos?, ¿y Yavhe?, ¿y Pegaso?. Según esto si existen
> existen aunqeu no tenga evidencia de ellos pero aunque no tenga
> evidencia no puedo negar su existencia.

Efectivamente: si todos esos seres existiesen, existirían diga lo que
diga nuestro pensamiento. En cualquier caso Pegaso existe. Es un
camión. O varios.

> Dime cómo puedes según esa forma
> de pensar negar la existencia de infinitos entes imaginarios (que puede
> que existan).

De los seres imaginarios unos existirán y otros no. Puedes saber que
unos existen aunque no los hayas visto si una deducción rigurosa te
lleva a esa conclusión. Otros sabrás que no existen por lo mismo. Y de
otros no tendrás ni idea, y además dará igual por irrelevantes.

>> > Si no tengo evidencia de un ente no le puedo asignar esa cualidad. Es
>> > así de sencillo.
>>
>> No, claro. Pero si la tiene, la tiene al margen de nosotros. Nuestro
>> conocimiento es irrelevante frente a su existencia.
>
> Pero sí que es relevante nuestro conocimiento para afirmar si existe o
> no. Es decir, mientras no tenga evidencias de su existencia ¿qué sé
> acerca de la existencia de esa piedra?. O si no tengo evidencias la
> mando al limbo de la existencia, al estado cuántico existe-no existe, o
> al agnosticismo de la piedra (no sé si existe o no existe).

Exacto. Cuando no se sabe, no se sabe.

> Dependiendo de tu respuesta lo tengo fácil en cualquier caso con los
> infinitos entes imaginarios. Piénsatela bien.

No hay que pensar tanto. Si un ser existe, ya te puedes poner como te
pongas: existe y punto. Y si no existe, lo mismo.

>> > Lo que pretendes es asignar una cualidad sin el asignador de cualidades.
>> > Eso es interesante, pero un tanto complicado de abstraer ¿no?.
>>
>> Para nada. Lo único que se te está diciendo es que nuestro
>> conocimiento no crea existencia. Simplemente la reconoce. Y lo que
>> existe, existe, lo conozcamos o no.
>
> No, por supuesto que no la crea, le asigna esa propiedad al sujeto al
> que se la asigna. Es más, la no existencia es también una propiedad que
> se asigna. Pero desde vuestro punto de vista la no existencia no es una
> propiedad puesto que no es verificable. Entonces las cosas existen o ...
> ¿o qué?. No puedo afirmar que no existen, no hay un valor opuesto a la
> existencia.

Efectivamente, en muchos casos no puedes afirmar que no existen.
Puedes afirmar que, por ser su existencia irrelevante, no es necesaria
para entender el mundo, construir un modelo, explicar un fenómeno...
pon lo que quieras. No puedes afirmar que no existan, puedes afirmar
que te la suda, y en consecuencia actuar como si no existiesen.

Saludos

JM