[escepticos] Creacionismo y confundiendo terminos

[david en puntoque.net]

Miguel-
Bien, aparte de que tú no tienes claro qué significa "fortuito" ni
"azar". El azar verdadero es la incertidumbre cuántica , por ejemplo.
Pero el impacto de un meteorito no tiene nada que ver con el azar si
se conocen los dato suficientes, ya que sigue la Gravitación
Universal (no ninguna ley "subyacente" ...en mi coco).

David-
Tengo clarísimo qué es fortuito y qué azaroso. Por lo visto tú ignoras qué 
quiere decir contingencia.


Miguel-
Ahora mismo
hay varios asteroides a ls que se vigila por estar prevista su órbita
como peligrosa. Se aplican ecuaciones de gravitación .
La estadística es sólo la previsión de sucesos que no se pueden
prever directamente por falta de datos.

David- Oh, qué visión más mecánica tienes. Lástima que el caos se apodera 
cada día más de todas esas órbitas que te empeñas en ver como mecanismos de 
reloj, demasiado complicado para que los sepamos pero no fuera de nuestro 
alcance. Lamentablemente (o no) no son así.
En todo caso no afecta para nada al argumento principal, y bien podría ser 
que los asteroides chocasen con la tierra siguiendo leyes perfectamente 
definibles, de ninguna forma determinaría la aparición de inteligencia.


Miguel-
Pero cuando se tiene
información, se acota el núero de casos posibles y el número de casos
favorables. Es el ejemplo que te puse de un dado tarado y que has
ignorado.

David-
Ya, es que no procede: No tenemos el número de casos posibles. los datos que 
tenemos son los de este planeta, y todo apunta a que nuestra aparición es 
contingente, total y absolutamente contingente. No se trata de 
probabilidades, se trata de que el sistema no implica la consecuencia que 
pretendes. Si no implica la consecuencia, ¿cómo puede ser un mecanismo 
mínimamente funcional?



Miguel-
Igualmente, la aparición de los primeros coacervados o las primeras
membranas fosfolipídicas rodeando gelatinas proteicas tiene de
azaroso lo que tiene nuestra falta de conocimientos sobre las
condiciones de la sopa matriz  inicial y/o sus variantes. Miles de
colisiones moleculares son insuficientes, millones no, es el concepto
de "choque eficaz". El proceso es altamnente selectivo, como lo es la
evolución en general, ya que combina azar con selección.
  Las implicaciones de esto para la contingencia han sido valoradas
de distinta manera, desde Guld a Dobzhansky pasando por Monod y
Ayala, evidentemente.

David-
Es que mezclas diferentes hechos; la aparición de la vida NO tiene que evr 
con la selección natural. La aparición de la vida si tiene que ver con la 
combinación de elementos que den lugar a membranas fosfolipídicas, pero si 
ahí si tiene sentido hablar de que estadísticamente se termina llegando a un 
resultado, la aparición de inteligencia es algo muy diferente que si es 
contingente según todos los datos. Monod, por cierto, está un poco viejuno 
como para pensar que contaba con los datos adecuados, noesporná.


Miguel-
Las cianobacterias han sido identificadas por W.Schopf en 1999 en
estadios tan tempranos de la Tierra como hace 3.800.000 de años, y
sin embargo, su maquinaria molecular es muy sofisticada e improbable.
Sin embargo, aparecieron, y no conocemos los mecanismos de forma que
podamos afirmar con certeza el grado de contingencia de su aparición.


David-
No creo que las cianobacterias y su aparición tengan nada de especial para 
lo que estamos discutiendo, la verdad. Se conocen, eso si, procesos 
evovlutivos mucho mejor, al disponer de muchos más datos, y apuntan a la 
contingencia. Todos.




David (antes)-
Di que a Dios le salió de los cojones
> construir seres inteligentes de una manera especialmente tortuosa,  pero 
> no digas que la selección natural fabrica seres inteligentes  si se le da 
> suficiente tiempo, porque es falso: Puede hacerlo, o no.

Miguel-
Claro que es plausible , pero en un grado que tú y yo desconocemos.
Yo nunca he creído en el optimismo de la estimación de Sagan del
número posible de planetas con inteligencia , a propósito de la
ecuación de Drake. Me parece especulación pura.
Por otro lado, el concepto de "tortuoso" en este caso es subjetivo
tuyo, y a mí no me parece nada tortuoso. La complejidad o el
"despilfarro" de materia o energía no son un argumento contra la idea
de un ser creador. Crear "ex nihilo" es ya mucho más "difícil" que
eso. Si fue parte del plan del creador que el ser humano apareciera
tras una preparación interminable de 15.000 millones de años ¿puede
tal preparación ser compatible por la contingencia? No veo problema
en responder que sí.

David-
Miguel, a ver cómo te lo puedo hacer entender: Si quieres puedes hacer 
encajar la idea de un Dios creador con los datos. COn los que tenemos ahora 
y con cualquier dato que pueda aparecer. Es que eso no te lo niego. Te 
empeñas en arremeter contra un muñeco de paja que sitúas en mi lugar: Yo no 
creo que la evolución demyuestre que no existe Dios.

Lo que afirmo, por favor entiéndeme de una vez, es que lo que conocemos a 
día de hoy de la evolución echa por tierra lo que LA INMENSA MAYORÍA DE 
CREYENTES cree. Si, por mucho que hagas ironías al respecto, la inmensa 
mayoría de creyentes personaliza a su dios poniéndole barba, canosa o no. 
Otros lo visten de virgen María, por cierto. En todo caso es un dios 
personal, es una persona, muy todopoderosa y tal, pero sus atributos son los 
humanos llevados al extremo. ESA visión no se sotiene. Ni un alma 
unipersonal que sobrevive a la muerte, con todos nuestros recuerdos y 
viviencias, se sostiene sin incurrir en dualismo, ni muchos otros detalles 
de las creencias habituales.

Si crees que de alguna manera hay una direccionalidad en la evolución 
estarás haciendo un ejercicio de fe al respecto, por mucho que digas, porque 
en los datos no hay NADA que apunte hacia ahí. NADA. Si alguien hace 
semejante afirmación o bien tendrá que probarla o pertenecerá al ámbito de 
la fe, que me parece estupendo, pero seguirá siendo, mientras no se de algún 
dato al respecto, un mecanismo chapuzas como él solo que no concuerda con lo 
que cree LA INMENSA MAYORÍA DE CREYENTES, que si aceptan la evolución es 
porque creen que lleva implícita un "progreso" desde las bacterias al 
hombre. De hecho, no solo los creyentes se creen eso: Muchos ateazos se 
creen que la evolución dice eso, que si partes de bacterias terminas, 
inevitablemente, con hombres, o casi.
Y repito, eso puede ocurrir, PERO NO HAY NADA QUE SEÑALE QUE TENGA QUE 
OCURRIR. Se discutirá si podría haber algún tipo de tendencia a la 
COMPLEJIDAD, que es diferente de inteligencia, pero desde luego se discute 
porque no hay todavía nada parecido a un indicio de que sí existe. Desde 
luego, para nada hay ningún indicio de que la evolución implique 
inteligencia más pronto o tarde, pero en cambio la inmensa mayoría de 
personas cree que sí.

He oído infinidad de veces eso de que "tienen que existir otras 
civilizaciones extraterrestres, porque si existen otros planetas con vida YA 
HABRÁN LLEGADO A ESTADOS DE CIVILIZACIÓN SUPERIORES A NOSOTROS". Entre 
magufos de los ovnis, creyentes y ateos de todo tipo. Y no es cierto: La 
vida no implica seres pluricelulares, y éstos no implican inteligencia. Pero 
es algo tan contrario a la idea de progreso y de que estamos encima de una 
cima que las implicaciones filosóficas no han calado todavía entre la gente. 
Hace bien poco, Román, el nuevo, hablaba de "animales superiores"; dice 
mucho de lo poco que ha calado la selección natural en nuestra percepción de 
la biología tal y como la conocemos, de lo poco que se conoce... Y de lo 
mucho que se atribuye a ella: Desde el darwinismo social de los eugenésicos 
hasta los desvaríos de los creacionistas, la evolución no se entiende. Pero 
curiosamente, muchos creen que si la entienden.
Y ojo, que no me las doy de entenderla, menos en su plenitud. Pero más que 
la mayoría, desde luego¡


Miguel-
Como dice MacMullin: "Un Creador que ponga todo en el ser en un solo
acto del que brota la totalidad del proceso temporal no se basa en la
regularidad del proceso para conocer la futura condición de la
criatura o para alcanzar sus fines. El conocimiento de Dios de cómo
se desarrollará una situación más tarde no es discursivo; Dios no
infiere desde un conocimiento previo de cómo se desarrollan
habitualmente las situaciones de ese tipo. No importa, por tanto, si
la aparición del homo sapiens es el resultado inevitable de un
proceso constante de complejificación que se extiende a lo largo de
miles de millones de años, o si por el contrario surge por medio de
una serie de coincidencias que lo harían completamente impredecible
desde el punto de vista causal humano."

David-
Bueno, lo que decía: Se puede conjugar un dios con cualquier dato; pero esa 
dicotomía es irrelevante, porque no es real: "la aparición del homo sapiens" 
NO ES "el resultado inevitable de un  proceso constante de 
complejificación"; si alguien afirma semejante cosa debería de aportar algo 
parecido a un indicio, y no podrá hacerlo. ESO es lo que no le entraría en 
la cabeza a la mayoría de creyentes. Lo otro, lo de que "surge por medio de 
una serie de coincidencias que lo harían completamente impredecible  desde 
el punto de vista causal humano." es perfectamente conjugable con OTRA idea 
de Dios, menos cercana y más confusa y abstracta.


Miguel-
Por ello, paar mí no hay problema en considerar que no hay nada en el
proceso evolutivo en sí mismo que le pueda llevar a uno a reconocer
en él la acción deliberada de un planeador


David-
Bueno, pues mejor para ti, supongo. Pero si te das cuenta no estaba 
discutiendo tu fe, no soy tan retorcido, hombre
:)